(La divertentissima vignetta che illustra questo post pubblicizza gli Aerei Caproni, usati da Mussolini per le sue missioni di pace all’estero)
I commenti e le email a cui una meno risponde, spesso, sono quelli a cui vorrebbe dedicare più tempo.
Te li metti da parte pensando alle mille cose che vorresti dire e poi perdi l’attimo, arrivano altre email e altri commenti e, soprattutto, tutte le tue energie scribacchine le hai già investite nel tuo post e devi fare altro. La spesa. Lavorare. Vedere un’amica.
Comunicare via internet è difficilissimo. Si fa molto prima a scrivere dei post.
Io volevo rispondere a questo commento di Dado, per esempio, ma mica te la cavi in due righe:
“Io da molto tempo mi chiedo e quindi ti chiedo, se avrai la gentilezza di rispondermi, come sia successo che persone assolutamente laiche e di sinistra magari anche “femministe” che mai e poi mai si farebbero imporre alcunchè dalla chiesa, dai preti e dalla visione maschilista siano tanto rispettosi di una religione così intregralista, assolutista e antimoderna dove lo spazio per i pensieri del singolo sono modesti e le donne sono tenute in scarsa considerazione.”
Allora.
Come è successo.
Uh.
Per quanto mi riguarda, credo che la causa scatenante stia nel fatto che sono cresciuta all’estero, e girando tra un paese e l’altro.
Fa presto adesso il buon Luca Sofri a darmi della “razzista involontaria” per un mio approccio alle cose che credo lui definisca relativismo culturale. Io so solo che se non lo avessi imparato molto presto, che “ciascuno porta con sé un particolare software mentale che deriva dal modo in cui è cresciuto, e che coloro che sono cresciuti in altre condizioni hanno, per le stesse ottime ragioni, un diverso software mentale“, avrei preso tante di quelle pedate che a quest’ora non starei qui a raccontarla.
E mica nel mondo arabo: dall’Inghilterra al Canadà, passando per la Spagna e Malta e la Svizzera e non so cos’altro, le pedate sarebbero state assolutamente unanimi. Forse gli unici a non darmene sarebbero stati proprio gli arabi, pensa te. Perché sono una donna, sì. A volte una è assai contenta di avere un maschilista come interlocutore.
Sta di fatto che passare il tempo a scambiarsi pedate mi sembra un modo sciocco di investire energie che possono essere dedicate a scopi più fruttuosi: per crescere, ad esempio.
Ho fatto fatica, e continuo a farne, a rendere in parole il fastidio profondo, viscerale, che questa storia delle vignette mi ha suscitato fin dal primo istante.
Lasciamo perdere per un attimo i vari Calderoli che hanno attinto a piene mani da questa vicenda.
La cosa veramente interessante, secondo me, è quella che io considero l’imponente calate di braghe culturale della sinistra che si è consumata in questi giorni, coronata, nei casi più estremi, da un “aveva ragione la Fallaci” che mi pare un’avvilente ma realistica autocertificazione della posizione di smarrita retroguardia che la parte politica europea in cui io mi dovrei identificare assume quando è chiamata a fare i conti con battaglie diverse da quelle già vinte, come ho detto in altri post, 20, 30 e 40 anni fa.
E’ certo: non si può leggere un blog senza vedere citato l’Illuminismo, ultimamente. Però, come dire: io non ricordo che la funzione dell’Uzbek di Montesquieu o del Gazel di Cadalso fosse quella del bersaglio di illuministici lazzi o dell’impersonificazione di un oscurantismo da cui rifuggire. Mi pare che la loro utilità, per entrambi gli autori, stesse nel loro essere portatori di un punto di vista esterno sulle nostre cose. Punto di vista che, proprio perché esterno, si prestava più di quello interno a mettere in luce contraddizioni, ambiguità, limiti e virtù della società oggetto della loro osservazione, prima che di altre.
Io, è evidente, non sono Cadalso e, anzi, mi guardo bene pure dal definirmi illuminista (movimento la cui letteratura è perlopiù pallosissima, oltretutto) e comunque non scrivo nulla di più o di migliore di Haramlik.
Però usare il punto di vista dell’altro per mettere in gioco le nostre certezze è, scusate, un’ottima idea. Illuminista. Utile.
Soprattutto, è quella che interessa a me.
E il mondo islamico si presta stupendamente ad essere osservato allo scopo di scoprire le nostre contraddizioni, perché è diverso senza essere estraneo.
Del resto, è un mondo che ci chiama spesso a questo gioco. Mica gli sono ignote, le nostre contraddizioni. Solo che noi rispondiamo scappando, starnazzando, sparando.
Eppure, almeno tra di noi, potremmo pure applicarci, ogni tanto.
Stare a sentire.
Rispondere.
L’alternativa qual è?
Passare la vita a ripeterci come un mantra le parole d’ordine della gioventù mentre, intorno, il mondo cambia, il pianeta è diverso e quelle parole si fanno sempre più logore, vuote, inadeguate a descrivere la realtà?
Credere di avere raggiunto il limite delle verità possibili e sparare a vista su chi te le discute?
Mi pare la più conservatrice delle posizioni, francamente.
Non c’è da stupirsi se poi ci si ritrova a rimorchio di Pipes, della Fallaci e di Calderoli.
Io non sono musulmana; credo di essere occidentalmente atea e, tuttavia, frequentare un po’ di Islam mi ha fatto capire sulla religione più di quanto non avessi capito in otto anni di scuola a Santa Dorotea.
Sono individualista fino alla ferocia, eppure mi sono scoperta nostalgica di una vita non vissuta, di fronte al tessuto sociale che l’Islam sa produrre.
Non esiste uomo che mi abbia impedito di fare ciò che volevo, in tutta la mia vita, ma so per esperienza che poche donne come le arabe sanno farti sorgere dei dubbi su ciò che veramente vuoi, se ti prendi la briga di starle a sentire.
Mi considero, da sempre, una cittadina abbastanza informata: ho dovuto mettere piede in Medio Oriente per capire quanto fossi spaventosamente ignorante e, soprattutto, quanto questa ignoranza fosse prodotta, perseguita da chi, nel mio mondo, aveva il compito di informarmi.
Questo non vuol dire che io abbia abbracciato il punto di vista dell’altro.
Vuol dire che ho capito che il mio si poteva arricchire. Che i miei pensieri potevano ancora essere nutriti, non erano sazi. C’è spazio.
Soprattutto, abbiate pazienza, noi egocentriche preferiamo concentrarci sui nostri problemi, piuttosto che sui difetti dell’altro. In questo, io sono la quintessenza dell’occidentalità.
Non so voi.
E di problemi (cito a caso: la nostra questione femminile, le libertà individuali, la libertà di stampa, la questione etica in tempo di tortura e guerra, lo sfacelo ambientale, uno straccio di progetto di futuro e continuate voi, ché sennò non finisco più) ne abbiamo un mucchio.
Che senso ha riciclare in altre parti del mondo gli stessi stra-triti strumenti che, da noi, non sono più in grado di dare risposte?
Libertà di satira?
Diritto ad andare in minigonna?
Emancipazione dai dogmi religiosi?
Rifiuto della violenza e del fanatismo?
Tutto giusto, per carità!
Giustissimo!
Ma ora che anch’io ho pagato la mia tassa ai Guardiani della Semplificazione, posso dire una cosa?
La dico: “Che palle!!!”
Avevo 14 anni quando ho cominciato a parlarne.
Ne ho 44.
Sono passati trent’anni.
Possiamo andare oltre, una buona volta?
Ci dispiacerebbe ampliare il campo dei nostri discorsi, delle nostre visioni del mondo?
Ci dispiacerebbe, soprattutto, prendere atto del fatto che è il campo dei nostri problemi, ad essersi ampliato, e che quindi i discorsi non possono continuare ad essere sempre quelli?
Ma dico io: bisogna prendervi a martellate sulla zucca, amici-compagni-e-compatrioti, per farvi capire che “in realtà non è che chi sta cercando di buttare lo sguardo un po’ più in là non sappia o non voglia prendere per i fondelli i fondamentalisti islamici. E’ che vedendo quanto si ignora della natura complessiva dei nostri rapporti col mondo e di quanto l’atteggiamento nostro verso l’esterno sia tutt’altro che neutro od equilibrato, invece che alla satira decide di dare la priorità a questo“?
E siete gnucchi, cavoli!
Cosa è successo, signori?
Quello che io ho visto, abbiate pazienza, è una parte del mondo che teorizza e spiega la sua irrefrenabile e sorprendente urgenza di precipitarsi a disegnare Maometto ricorrendo all’armamentario di un movimento culturale e filosofico che risale a tre secoli fa, riciclato e stiracchiato allo scopo di spiegare ad altri che loro sono arretrati.
Tutti illuministi, tutti piombati nel 2000 direttamente dal ‘700.
La sinistra europea che, per dialogare col resto del mondo, mostra la propria modernità rispolverando i precetti del dispotismo illuminato.
Certo che ne abbiamo fatta, di strada.
Questa alzata di scudi, ne sono certa, non è da figli di Voltaire.
E’ da figli della Valtur, più che altro.
E’ il prodotto diretto della pretesa di andare ovunque, parlare con chiunque, credere di conoscere tutto senza mai spostarsi dal proprio villaggio, sempre uguale, da Agadir a Ko Samui. Con gli stessi abiti. Con lo stesso cibo. Mantenendo intatte le stesse certezze.
Ma vi pare che funzioni?
Oddio, dipende: se ciò che si persegue è imporsi sul mondo, funziona.
Caspita, se funziona. Certo: si incappa in qualche resistenza, qua e là, ma nulla che una buona atomica sganciata al momento giusto non possa risolvere.
Ma se, puta caso, l’intento fosse quello di perseguire la convivenza, comunicare, evolversi e costruire qualcosa di decente per chi verrà, forse c’è da rivedere qualcosa.
E il compito della sinistra mi pareva fosse questo, francamente. Non certo correre a dare ragione alla Fallaci con cinque anni di ritardo salvo poi chiedersi come mai la sinistra è in crisi.
Frasi talmente logore da non avere più senso.
Prendi questa: “Siamo figli dei Lumi”. E’ stata detta troppo, mi pare. Se provassimo, chessò, con “siamo figli delle lampadine”, forse torneremmo a chiederci cosa stiamo dicendo. Che i lumi, e le lampadine, servono a fare luce, per esempio.
Che non possiamo più accettare l’informazione ignorante, approssimativa, superficiale o direttamente embedded che ci viene data, per costruirci la nostra immagine del mondo con cui ci si chiede di scontrarci.
Qui ci sono persone che trovano molto più tollerabile essere informate malissimo in patria che ammettere che cento scalmanati sfascino degli uffici a 3000 km da qui.
Si accetta che non ci informino. Lo si giustifica.
La Stampa scrive che “Non uno delle migliaia di manifestanti che due giorni fa hanno assalito le ambasciate di Danimarca e Norvegia a Damasco e che ieri hanno incendiato quelle di Beirut o sono scesi in piazza al Cairo e a Nablus, non uno solo di loro aveva visto in realtà le vignette pubblicate dal quotidiano danese.”
A me è bastato un colpo di telefono per sapere che le vignette erano state pubblicate da mo’.
Ci si arrovella sulle vignette extra quando nessuno meglio di un giornale avrebbe gli strumenti per vedere, volendo, che le vignette pubblicate fin dal primo momento erano quelle autentiche (via Dacia).
Ma non ce li hanno, i corrispondenti, dico io?
Gli servirà mica il numero di telefono della mia collega? No, chiedo.
Quale intelligenza c’è dietro una stampa che si straccia le vesti perché il proprietario di France Soir (quello che ha licenziato il direttore) è un franco-egiziano e non si accorge che si chiama Raymond, che quindi è cristiano e che questo implica una lettura del suo intervento un po’ più complessa di quanto non sia stato riportato?
No. Forattini in TV dice che è musulmano e nessuno lo smentisce. Amen.
Quale voglia di capire e far capire hanno i giornalisti che si precipiteranno a leggere il saggio di Daniela Santanchè sull’Islam (!!!) e non ci raccontano cosa dice il Palestine Chronicle e qual è invece il punto di vista in Egitto?
Ma quale libertà di stampa, quali Lumi, quale spirito critico, quale eredità culturale?
Bah.
Il risultato è che la nostra acrobatica sinistra si fa portavoce di quel bizzarro miracolo culturale che è l’Illuminismo Acritico.
Dice: “Ma pensa a criticare la destra!”
Dico: “No. Io pratico l’osservazione delle pulci in casa mia, non si è ancora capito?”
Che poi non è neanche una novità, vorrei ricordare.
L’Illuminismo Acritico, dico.
Non a caso, dal ‘700 a oggi sono passati tre secoli.
Sono successe delle cose, in questi tre secoli.
Mentre i figli di Voltaire dormivano, suppongo.
E’ successo, per esempio, che nel foglietto illustrativo dell’Illuminismo è stato aggiunto che il prodotto non va assunto senza leggere attentamente le istruzioni.
Perché, mi domando, non ci si rizzano le antenne del sentire democratico, di fronte a questo ragionare puramente astratto sulla questione? Non ci viene il dubbio che possiamo stare mettendo in pratica “il gioco della mente con se stessa, che si verifica quando la mente è tagliata fuori dalla realtà e sente solo se stessa. I risultati di questo gioco sono verità obbligatorie perché si suppone che la mente di un uomo non differisca da quella di un altro“?
La frase è di Hannah Arendt, non mia. La imparano gli studenti al liceo, non ci vuole una scienza.
Che la Dea Ragione possa essere “intesa alla stregua di un segugio che va in cerca di residui di diversità per stanarli e che, nel 900, si incarna nella follia nazista che annienta gli ebrei” non lo abbiamo mai sentito dire? Non c’è un istinto che ce lo suggerisca?
Io non faccio la filosofa: mi limito al massimo a insegnare la letteratura di un paese europeo che non potrei definire “figlio dell’Illuminismo” conservando la faccia seria.
Però, porca miseria, a me pare che questo discorso sia già stato fatto: “”Non abbiamo il minimo dubbio [
] che la libertà nella società è inseparabile dal pensiero illuministico”. Ma esso è intrinsecamente unito a una forte e reale tendenza al regresso e alla distruzione della libertà stessa. Il progresso come tale non è garanzia di libertà; la mancanza di una adeguata critica allIlluminismo e al progresso presi insieme, porta inesorabilmente ad unaccettazione passiva del “dispotismo”. Porta le “masse tecnicamente educate” alla “paranoia “popolare”
Lo so e lo sento, perché sono cresciuta quando, per esempio, la lezione delle persecuzioni razziali e dell’Olocausto andava imparata perché era l’umanità intera a dovere imparare a riconoscerne l’odore, pure da lontano.
Sono di quelle a cui è stato insegnato che queste cose non dovevano succedere mai più a nessuno. Non sono di quelle che hanno capito solo che è sufficiente che non accadano più agli ebrei.
Ed io lo vedo, il razzismo delle vignette.
Li annuso, i limiti dell’interpretazione della realtà in base a principi astratti.
Lo sento a pelle, che sentirci superiori ad altri ci serve a puntellare un’identità cigolante che non abbiamo la forza di tornare a discutere.
Mi sento a disagio nel fare mia la battaglia per tornare a pubblicare vignette equivalenti a quella qui sopra.
Come è possibile che io ed altri, con cui pure condividiamo tante cose, abbiamo sensibilità così profondamente diverse su questo punto?
Io non me lo spiego, davvero.
Però sono un tipo pratico.
Tra una cosa che funziona e una che non funziona, sceglierò sempre la prima, finché campo.
E visto che, a quanto pare, questa storia della libertà di satira ha convinto la sinistra che il nostro futuro è strettamente legato al linguaggio che sceglieremo di usare, io non ho dubbi e, anche se ne avessi avuti, i fatti di questi giorni me li hanno tolti: sto con chi dice che “the future of the earth depends on cross-cultural communication” e non mi riconosco nella parte di sinistra che, dallo specchio, vuole solo sentirsi dire che, sì, continua ad essere la più bella del reame.

carissima, questo commento può essere anche solo per te. Su molte cose che dici sono d’accordo, ma ti prego di riflettere su una, che è una piccola cosa. Tu hai visto la vita delle segregate sessuali solo dall’esterno, io ci sono nata. Per te può avere un fascino perchè avresti comunque una scelta. Io non avevo nessuna scelta. Ci ho messo 40 anni per uscire dalla segregazione sessuale, che era dentro la mia mente prima di tutto. Che mi ha mutilata dentro in un modo che non puoi, per fortuna, capire perchè non lo hai vissuto nè potresti mai viverlo. Se mai ci incontreremo, ricordami di parlartene. Stai attenta, cara, bisogna distinguere. Bisogna aspettare di conoscerle bene, queste ragazze arabe, per sapere una piccola parte di quello che loro sanno e pensano. Non te lo possono raccontare, non perchè non vogliono, è un fatto strutturale della mente. IPuoi credermi oppure no, come preferisci. Baci. Capsicum
Cara Lia, welcome, io mi sono sempre chiesto come possa la sinistra (prevalentemente atea) a capire l’Islam, una società (a mio parere) così intrisa di spiritualità . Riguardo poi a Calderoli (e come lui tutti i leghisti) ti devo confessare che sono riusciti a mettere in crisi uno come me, convinto sostenitore del Creazionismo; questo perchè è straevidente che ESSI SONO l’ANELLO MANCANTE che i teorici evoluzionisti stanno cercando da tanto tempo.
Salahuddin (Tiziano)
Un post difficile da digerire per me, non perchè abbia un’opinione nettamente opposta alla tua, quanto perchè mi sembra che tu metta in cima alle priorità il tuo pragmatico particulare più del “bene dei molti”. Ammetto che mi ha fatto incazzare, ad esempio, il passaggio in cui descrivevi piacevole l’avere a che fare con dei maschilisti, talvolta. E te lo dico da uomo, bada bene.
Non so se conosci il vignettista arabo Khalil, ne ho parlato sul mio blog:
http://janeway.splinder.com/post/7136879
E’ così difficile prendere coscienza, da entrambe le parti, della normalità nella reciprocità ?
Prendo spunto da questa osservazione, fatta ancora una volta da Lia. Osservazione da parte di una persona delusa e stanca. E mi dispiace per lei,
Una giustamente sconsolata Lia si lascia andare a questa riflessione/confessione:
Come è possibile che io ed altri, con cui pure condividiamo tante cose, abbiamo sensibilità così profondamente diverse su questo punto?
Si chiama semplicemente relativismo culturale, ossia il vedere in maniera diversa uno stesso oggetto. Insomma, cazzo: significa considerare, interpretare, guardare ad uno stesso oggetto in maniera diversa; vederlo, mi scappa da dire, come ognuno crede che sia. La differenza fra Lia, me e qualche altro cretino multiculturale, è che noi consideriamo questa diversità come un dato di fatto che serve a vedere la situazione nella giusta prospettiva, senza per questo affermare una qualunque superiorità rispetto a chi vede diversamente da noi. O considerare la presa di coscienza di un diverso modo di vedere, come una sorta di razzismo anche involontario del tipo: ÂSono diversi, comprendiamoliÂ. A prescindere dal fatto che quel modo di vedere sia poi giusto o sbagliato rispetto al nostro. Poiché anche l’errore per quanto aberrante e ingiustificabile, deve essere compreso, cosa che con difficoltà tutti noi, nessuno escluso, riusciamo a comprendere e fare.
Fatta questa premessa avverto sin d’ora che questo è un post noioso, pedante, pertanto ritiro sin d’ora l’invito a proseguire. In questo post voglio provare a mettere in rilievo le basi del relativismo in generale, per poi tentare (purtroppo per voi) una introduzione al relativismo culturale o cretinismo multiculturale come definito dal vocabolario Ferrara-Ciccia-Ferrara.
Ma è necessario fare un passo indietro, anche a costo di annoiare il già annoiato, ipotetico lettore.
Prima che arrivasse un simpatico signore tedesco di origine ebraica (una contraddizione in termini), tale Albert Einstein, esisteva qualcosa che potremmo chiamare Âassolutismo conoscitivoÂ. Un principio della fisica classica o newtoniana, secondo cui l’osservazione di un qualunque oggetto era universale, univoca e assoluta. La conoscenza che noi potevamo fare di un oggetto era uguale per tutti e in qualunque caso. In termini scientifici Âogni legge fisica che spiegava un dato oggetto esprimeva in maniera univoca ed universale, tutto il potenziale di quell’oggetto. La legge fisica era valida sempre ed ovunque, esprimeva in maniera oggettiva quello che era il suo oggetto di studioÂ. In pratica si affermava che il soggetto conoscente, chi conosceva l’oggetto, non influiva sul suo conoscere. Quindi quello che egli diceva su quell’oggetto era universale, valido per tutti, univoco. Chiunque lo avrebbe conosciuto, anche in linea di principio, allo stesso modo. Ancora, neppure le possibili idee, credenze, interpretazioni personali che quella persona avesse su quell’oggetto potevano, ben che meno, influire sulla cosa conosciuta.
Poi, come ho già anticipato venne un certo signore. Era simpatico, intelligente, arguto. Aveva uno sguardo irriverente, sveglio, quasi guascone. Un giorno decise di inventarsi una teoria stramba, ancora oggi incomprensibile. La chiamò Teoria della relatività .
Questa teoria dimostrò:
1.Che la conoscenza del mondo posseduta da un singolo soggetto non è mai indipendente dalle sue caratteristiche fisiche di oggetto Âinserito nel sistema osservato (e questo non ci interessa più di tanto)
2.Questi limiti si presentano anche come vincoli sociali, culturali. Vincoli determinanti quanto i vincoli di carattere prettamente scientifico o biologico. Ossia di quei vincoli che si palesano nei limiti che l’uomo ha per come è biologicamente strutturato (capacità visive, neuro-celebrali e via dicendo). Ed è proprio questa seconda osservazione che interessa maggiormente.
Si passa quindi da affermazioni tipo ÂQuesto è così per tutti, ovunque e in qualunque momentoÂ, ad affermazioni tipo ÂNon è sempre così per tutti, cambia anche a seconda del momento e anche della posizione assuntaÂ.
Ai più non ricorda nulla una teoria come quella del principio di indeterminazione (Heisenberg) o più terra terra affermazioni secondo cui ÂDi un atomo possiamo conoscere o la velocità o la posizione, non tutte e due le grandezze contemporaneamenteÂ.
Si introduce qualcosa che si chiama Relativismo. E che non è un concetto esclusivamente scientifico ma che riguarda ambiti per nulla scientifici come i fatti culturali o le scienze umane: economia, morale, diritto, gusti culinari, finanche le preferenze sulle posizioni del Kamasutra.
Prima che arrivasse l’idea del relativismo, qualsiasi diversa idea, interpretazione, conoscenza diversa da quella vera, assoluta era considerata come un errore, una visione distorta o errata della realtà . Era considerato un errato approccio alla conoscenza. Queste idee erano alla meglio, interpretazioni, considerazioni, idee su quell’oggetto, ma non potevano in nessun caso influire sulla conoscenza dell’oggetto. O se lo facevano non si produceva più conoscenza ma discorsi intorno all’oggetto, addirittura discorsi di natura prescrittiva sulla realtà o sull’oggetto.
Queste che ho portato sono le premesse che porteranno ad una visione relativistica della realtà , all’affermazione del relativismo anche culturale. Che come ho già detto è un concetto che non riguarda solo ed esclusivamente il mondo scientifico…continua….
Post stupendo, Li, che condivido anche nei punti particolari dove non la penso come te: perché appunto, il senso del post è di riconoscere che altri pensano, sentono diversamente da noi. E su questo non ci piove.
Ne ho scritto uno nello stesso senso: “Talebani della laicità e scontri di inciviltà ” http://cavoliamerenda.iobloggo.com/archive.php?eid=22. Il titolo viene da “Religioni Fallaci” di Mauro Biani http://maurobiani.splinder.com/post/7095905. Molto meglio di “Atei oscurantisti”, come avevo pensato di chiamarlo prima di leggere il suo post.
Però aggiungerò un link al tuo, molto più completo, appena iobloggo rifunzionerà normlment (hanno piccoli problemi di server).
Esempio di punto sul quale non la penso come te ma che condivido lo stesso: la pallosità degli scritti degli illuninisti: il loro teatro – sia quello di Voltaire sia quello di Diderot – è certo noiosissimo. Forse lo era già allora. Però ehi, hanno anche scritto cose che rimangono ancora perfettamente consumabili ;-) (mia figlia si era goduta i Contes di Voltaire come fiabe comiche a 10 anni).
Mi pare che si faccia un po’ di confusione, in questi giorni.
Si cita il Relativismo culturale a sproposito.
Il relativismo culturale non dice che bisogna accettare tutti gli aspetti di una cultura ALTRA.
Che bisogna rispettare tutte le culture, anche quelle che a noi sembrano più aberranti.
Ovvero, non è quello il fine ultimo della teoria.
Diciamo che ci si PUO’ arrivare dopo avere seguito il ” preambolo ” iniziale.
Che è: nel giudicare un’altra cultura, non ha senso limitarsi a valutare UNO per uno i singoli aspetti di questa cultura, estrapolandoli singolarmente dal contesto. Perchè QUEL singolo aspetto ha una sua funzione, una sua utilità , fa parte dell’insieme di quella cultura.
Serve a creare equilibrio all’interno di quella struttura.
Bisogna considerare che Levy ( colui che lo teorizzò )elaborò le sue teorie in base ai suoi studi sulle popolazioni primitive all’inizio del secolo.
Queste popolazioni avevano usi e costumi che visti da occhio occidentale ” civilizzato ” potevano sembrare selvagge , o barbare.
Ma Levy, giustamente, teorizzò che per studiare e capire quelle culture bisognava soffermarsi sulla valutazione complessiva dell’ambiente in cui erano nate.IL contesto in cui si erano create.
” Presso alcune culture, per esempio, non è amorale uccidere una bambina alla nascita o un uomo troppo anziano e non più produttivo in una situazione in cui non è possibile ottenere cibo a sufficienza per tutti. LÂidea che gli elementi di una cultura debbano essere compresi e giudicati nellÂambito della stessa cultura porta alla conclusione che non si può considerare una cultura superiore o inferiore di unÂaltra.”
Insomma, il relativismo culturale dovrebbe servire per cercare di capire perchè in una determinate cultura si è inserita una data regola.
Ma non è certo il relativismo culturale che ci fa accettare , per dire, la lapidazione di Amina.
Questa è una ca**ata.
Dire che è per colpa del relativismo culturale che lo” accettiamo ” è una ca**ata.
Prima di tutto perchè non lo accettiamo, poi perchè come abbiamo visto il Rc è altro.
Come ha detto un tipo che conosco, il RC può servire per analisi antropologiche, non per analisi sociali.
Scusate la lunghezza, ma il tema mi appassiona.
Condivido tutto, Lia.
Senza contare che, comunque, come minimo, tale presunto “illuminismo” è un illuminismo da vaudeville, una pagliacciata. Dove sarebbero illuministiche, le nostre società ? Nell’imporre ancora, un super-cristianesimo  le famose radici “giudaico-cristiane” (?)  che si ammanta da solo delle qualità delle ragione, usurpandole?
E come non definire maschiliste le società europee, che, in quanto a inserimento sociale e prestigio dei ruoli femminili che contano (professioni scientifiche e tecniche, in particolare) sono un bel po’ indietro rispetto a certi paesi musulmani (ad. es., l’Iran ha più scienziate dell’Italia e della Francia).
A meno che non si pensi, come aveva già visto lucidamente la femminista americana Andrea Dworkin, che la parità dei sessi consista nella sostanziale disponibilità , sempre e comunque, allo sguardo del maschio (la donna spogliata in minigonna) e all’attività sessuale maschile, sempre prioritaria rispetto alle modalità e al desiderio femminile.
Ma lo sappiamo quanti sono, in Italia, gli “omicidi d’onore” ancora commessi dai mariti che ammazzano le ex-mogli separate o divorziate? L’omicidio familiare contro le donne è un reato in costante aumento (due casi solo nell’ultima settimana). Eppure, nessuno si straccia le vesti sulla stampa nostrana. Dalle mie parti, ne ricordo 3 negli ultimi anni (due mogli separate e una convivente che aveva allontanato l’uomo). Ecco, tutto questo mi dà una grande rabbia.
Ma quale sinistra, ma quale illuminismo?
Vaudeville, propaganda embedded, altro che.
Di Luca Sofri posso dire solo che probabilmente parla per ignoranza, non conosce un fico secco dell’Islam, l’unica cosa che ha mai letto sono penso gli articoli di suo padre, brillantissima tra l’altra la sua proposta ogni giornale una vignetta, da mente superiore, e tira a sparare sulla linea del Foglio. Dico, uno che scrive per il Foglio, fungendo da, penso consapevole, bandierina per quei dannati “non lo sanno neanche loro” di ferrara e company, gente che passa la vita a inneggiara a Silvio e a sparare cazzate razziste, pensa tu, a inneggiare a Silvio passano la vita, sor pagnotta, dimmi tu, cosa ci si può aspettare di altro? Di Luca Sofri personalmente ho stima, certo vive sulle spalle dell’eredità culturale paterna, ma vabbè, chi non lo fa, ma le sue argomentazioni sulla libertà di espressione fanno acqua da tutte le parti. Tolleranza, libertà , democrazia, sono parole delicate, che si perdono in dottrine plurimillenarie, di cui ogni grande pensatore ha detto la sua, e diversa, non vanno date in pasto ai porci.
la cross-comunication interculturale e l’incontro antropologico, ok. Ripeto quello che ho gia’ detto in un’altro commento. La liberta’ di espressione bisogna riconquistarsela come Sisifo che riporta la pietra sul cocuzzolo. Siccome nelle nostre menti e nei nostri cuori alberga da un bel pezzo piu’ Valtur che Voltaire (secondo il divertente ma verissimo gioco di parole di Lia) questo “scontro di civilta’” non potra’ farci che del bene”, sia a noi che a quelli dall’altra parte. Ne guadagneremo tutti ridefinendoci in una nuova sintesi dialettica. Non sara’ indolore.
E a proposito di dolori, per scendere nel terra terra, conosco le infibulazioni per cosi dire di prima mano e non penso che ci sia nessun Adorno o Orkheimer, o Levi Strauss, che avrebbe voglia di farle passare per altro da quello che purtroppo sono: una barbarie.
ilpaesechenonc'e'
Cortese Crociata Incruenta
Ci sono state esagerazioni da una parte e dall’altra…ma potr? essere terzista, almeno una volta?
Psalvus: l’infibulazione è una barbarie, ma non è una barbarie islamica bensì africana, dove la praticano anche i cristiani. Egiziani e non.
Per favore (dico a Lucio e ad eventuali altri): ho una profonda allergia per le analisi che tirano in ballo le vite personali di chi scrive sui blog.
Evitiamolo.
Ma un blog è vita personale, o no? Poi come si fa a parlare di una persona senza vita personale? Sarebbe come parlare dello spirito assoluto senza il momento dell’esperienza della coscienza, ti trovi?
Ach.
Ho iniziato il mio commento dicendo che si fa confusione e poi invece di Levi Strauss ho scritto Levy che era invece Levy-Bruhl Lucien, che pure studiò le popolazioni primitive ed elaborò concetti similari a Levi Strauss.
I due nomi mi si sono confusi in testa.
Chiedo scusa.
Brava Maria Josè, per fortuna trovo (oltre a lia) anche altri che riescono ancora a mettere qualche puntino sulle “ì” (permettetemi l’espressione.
Non volevo inserire il link al mio blog, lo trovo poco “correto”, ma siccome sto tentando una ricostruzione generale sul problema del relativismo e postarlo qui come commento all’intervento di Lia non è possibile data la sua lunghezza, mi farebbe piacere che qualcuno come te e Lia lo leggesse…sperando che vi possa trovare qualche spunto interessante……
rosapurpurea.blogspot.com
Salvatore
Salvatore, avevo letto i tuoi commenti da Leo, e poi sono venuta a leggere sul tuo blog.
Come hai detto, sono interessanti.
Non riesco a dire ciò che penso di tutto quello che scrivi: e poi mi pare chiaro che benché tu mi tiri in ballo, molto di quel che scrivi non c’entra niente con me, che ho spiegato ormai mille volte su Wittgenstein cosa penso senza possibilità di equivoco. Mi limito a scriverti una cosa che si pente di aver usato l’espressione “relativismo culturale”, che come tutti i cliché linguistici scatena semplificazioni e obiezioni di parole e di poca sostanza. Io credo che il presupposto di un serio relativismo – che condivido – sia giudicare relativa anche l’applicazione dello stesso relativismo. Quindi non saprei condensare una definizione esatta del mio pensiero su queste cose in un motto, ma nemmeno in cinquanta righe. Perché quella definizione esatta non c’è. Sono il primo a pensare che le cose siano diverse in diversi contesti, e figuriamoci se non è ovvia la sentenza per cui “esistono culture diverse” e come tali devono essere giudicate.
Detto questo, e perdona l’altrettanta ovvietà , questo non può diventare un alibi o un tic per consentire a se stessi la beata pigrizia di permettere al “diverso” ciò che non permettiamo a noi stessi. Io giudico molto criticamente chiunque abbia una reazione eccessiva di fronte a una vignetta che sfotte una religione, si tratti del mio vicino di casa cattolico o di un musulmano dall’altra parte del mondo. Naturalmente ho maggiori indulgenze in alcuni casi e minori in altri: è quello che la legge ha codificato in attenuanti e aggravanti, per esempio. Ma non arriverò mai a ribaltare il giudizio facendo sì che un’attenuante diventi addirittura un alibi o una discolpa. Offendersi e incazzarsi per una vignetta contro la religione ai miei occhi è legittimo come qualunque incazzatura, fino a che uno non lo trasforma in un attacco al prossimo, alla sua libertà e alla sua vita. E se mi mettessi a pensare che per alcuni le sensibilità sono diverse e dunque io debba giudicare i loro eccessi con più indulgenza di quanto non faccio per mio cugino naziskin, mi troverei un razzista. Io attribuisco a chiunque lo stesso diritto e la stessa possibilità di accedere al giusto. Volendo, ci sono ultras naziskin laziali con più attenuanti di certi iraniani che bruciano ambasciate. E lo stesso per me vale per chi, in questa situazione, sapendo il casino che scatenerà , quelle vignette le pubblica provocatoriamente (che è diverso di chi, a casino scatenato, cerca di salvare ciò che è giusto salvare). La verità dipende dal contesto, certo: ma in quel contesto, esiste, ed è una. Ciao, Luca S.
Cara lia, dopo questi fiumi di parole io non ho ancora capito
se Salman Rushdie è o non è legittimato a scrivere Versetti Satanici 2
se tagliare la mano al ladro e lapidare l’adultera sono infamie senza se e senza ma
se la mia vicina di casa algerina potrà divorziare dal marito portandogli via i figli senza rischiare di essere sgozzata
altro che Voltaire
(dio qunto mi piace la semplificazione)
Certo che cascano le braccia senza se e senza ma.
Cragno: detto tra noi, io invece non capisco come faccia Leonardo a sopportarti.
Per una che ha passato la mattinata a dire a dei ragazzotti di smetterla di tirarsi palline di carta, tu rappresenti una specie di dopolavoro.
Direi che basta: ripassa quando avrai una domanda vera o un’osservazione intelligente da fare.
relativismo culturale… mi viene in mente che quest’anno da noi le tette si portano piccole e leggermente schiacciate, le nuove protesi al silcone sono già pronte… ma non ho sentito di manifestazioni femministe, pacifiche o meno… ^_^ (onestamente le preferirei un po’ più aggressive queste femmniste, meno sculettanti… ^_^ e possibilmente in gonna lunga!)
Questa flagellazione a cui la donna si sottopone volontariamente non è forse la versione moderna ed evoluta dell’infibulazione??… relativismo culturale… certo…
(ah, non sarò mica accusata di razzismo verso le donne rifatte?!?)
no guarda, forse non ci siamo capiti.
le mie domande sono queste. espresse in modo brutale o anche brutto e basta, ma sono queste.
nel senso: io non ho capito se tu parli sempre solo di vignette e ti fermi lì (e allora scusa il mio intervento del tutto inutie, ti avevo già dato ragione qualche tempo fa)
oppure se allarghi la questione ai problemi ben più importanti e concreti che il rapporto cultura laica (o laicista) – cultura islamica (o anche religiosa tout court) si trova di fronte in questo momento.
E in quest’ultimo caso, io non ho capito, limite mio senz’altro, quali conseguenza concrete possano scaturire dalle tue parole.
Sto solo cercando di capire se sono d’accordo con te o no.
Se non ti interessa rispondermi me ne farò una ragione, ma lascia perdere il mio rapporto con leo : ho una profonda allergia per i commenti che tirano in ballo le vite personali di chi scrive sui blog.
Cragno, non ho idea dei tuoi rapporti personali con Leo. Mi riferivo al blog.
Sulla questione: saranno tre anni che scrivo che non si può rispondere alle domande mal poste. Di quale Islam parli? Di quello saudita o di quello siriano? Del Kuwait o dell’Egitto? Di quello dell’immigrato con le pezze al culo che picchia la moglie o di quello della mia ex preside di facoltà che, hijab in testa, comandava su centinaia di uomini?
Mi pare evidente che le follie dei sauditi mi fanno orrore, ma fanno orrore alla maggioranza del mondo arabo che, infatti, vive diversamente.
Il problema è che fino a poco tempo fa avrei scritto “alla stragrande maggioranza del mondo arabo”. Da quando abbiamo cominciato la nostra offensiva culturoide-militare, ahimé, quello “stragrande” si erode ogni giorno di più.
Questo è tutto.
Cragno: “ho una profonda allergia per i commenti che tirano in ballo le vite personali”
(Questa è spassosissma).
Venendo alle cose serie: sopra Luca Sofri ha scritto:
“Io attribuisco a chiunque lo stesso diritto e la stessa possibilità di accedere al giusto.”
Ecco, io per esempio no.
Secondo me si tratta veramente di una semplificazione settecentesca.
Io – semplificazione per semplificazione – ne preferisco una nettamente novecentesca: c’è gente che trova posti a sedere solo dalla parte del torto, perché gli altri sono già occupati.
Anch’io ho un secolo di ritardo sugli eventi, eh? Non c’è male.
E’ inutile aggiungere che Sofri ha spiegato chiaramente come stanno le cose. Lo stesso relativismo culturale si applica anche su se stesso. E ciò è paventato dallo stesso relativismo. Altrimenti si dovrebbe affermare che esistono tante culture a se stanti, in un certo senso intoccabili, non paragonabile nè valutabili o confrontabili fra di loro. E’ un rischio proprio dell’idea di relativismo quando questo è intenso in senso troppo forte. Ed è questa la distinzione fra relativismo serio e relativismo di facciata. Quest’ultimo nasconde le insidie indicate da Sofri nel suo commento e nei post del suo blog.
Il suo avvertimento sul pericolo di un “razzismo involontario” mette in guardia da un tipo di razzismo molto sotterraneo e “subdolo” poichè non si palesa in maniera immediata e forte ed è per questo “involontario”. Anche se forse il termine razzista è abbastanza forte se realmente non voluto, e non generalizzabile. Il pericolo di prendere alla lettere l’espressione usata da Sofri è proprio questa, credo. E il primo , nel mio piccolo, ad essere cascato su questo errore di valutazione sono stato io. Me ne scuso.
Mi spiace Lia. Troppa intelligenza, troppa sottigliezza. Sai bene che anche io ho avuto l’occasione di studiare il fenomeno del velo islamico nella sua complessità . Tu scrivi che la tua apertura sia: “Per quanto mi riguarda, credo che la causa scatenante stia nel fatto che sono cresciuta all’estero, e girando tra un paese e l’altro.” Mah, tutto può spiegare tutto e il contrario di tutto. Io lavoro con una delle figure storiche del femminismo italiano, una persona che a suo tempo aveva girato come te per il mondo. Ma girare per il mondo le fece solo sviluppare un disprezzo completo quello che tu chiami il “software” del maschio italiano pre-sessantotino. Altro che comprensione. Quando costei partecipò allo scatenamento delle proteste femministe degli anni ’70, non stette tanto a spaccare il capello in quattro sulle profonde ragioni culturali delle relazioni uomo-donna pre-68. Tu ora dici che qualche volta preferisci avere a che fare con dei maschilisti. Guarda, qui trovi terreno maschilistico fertile. Io sono meridionale. A buon intenditor, poche parole.
Lia ha moltissimi meriti, e, come tutti noi, anche dei limiti; uno dei quali, a mio modo di vedere, è mettere in sovraesposizione elementi di una realtà che lei stessa definisce complessa e pretendere che essi siano quelli “più adeguati” per interpretare questa realtà . In pratica, a volte fa lo stesso errore di coloro che accusa.
La Verità , aveva ben ragione il povero Pilato, non è per niente facile da afferrare. E’ un puzzle di milioni di pezzi, e il primo casino è trovarli. Persino la Fallaci, che ho letto con divertimento e raccapriccio, dice a volte cose che hanno un nucleo di verità .
Il secondo casino è metterlo insieme, questo puzzle. Non sono certo io quello che sa farlo, conosco però il modo peggiore per farlo: comportarsi come molti dei nostri media.
La lotta titanica di Lia, penso, non consiste tanto nel “difendere” o meno il mondo arabo-islamico, ma nell’arginare la devastante dis-informazione in proposito che viene spacciata invece come “analisi del mondo arabo”.
Questo, penso, valga per tutti gli aspetti della realtà . Solo che oggigiorno va di moda il mondo arabo, come un tempo andava di moda l’antisemitismo (che, anche qui, sembra sia una prerogativa musulmana, mentre il mondo cristiano ne ha il copyright) e poi il comunismo. Ogni periodo ha i suoi nemici, a volte a ragione (il comunismo), più spesso del tutto arbitrariamente. Ecco, penso proprio che sia questo arbitrio (un arbitrio molto calcolato e lucido) a far diventare matta Lia, anche perché dopo che l’hai visto da vicino, come lei, questo mondo, capisci che o sei tu il pazzo o gli altri stanno dicendo un sacco di fesserie. Come darle torto?
in questa porcheria delle vignette ci hanno bagnato il biscotto tutti, e tutti in maniera disgustosa.
Rimane però un fatto che mi impressiona: migliaia e migliaia di scalmanati violenti e inneggianti alla distruzione di questo generico occidente, assai vago, che odiano. Prezzolati, certo; eterodiretti, senza dubbio; ma gli stessi slogan li gridavano in palestina come a Londra, ed è questo che mi fa paura.
Ora, non ritengo che la colpa, pur grave, di avere un Calderoli ministro possa giustificare questo trionfo di follia. Non li amo questi scalmanati, neanche un pò, e pur sforzandomi sinceramente neanche riesco a trovare una giustificazione.
Strano come Luca Sofri continui a tirare in ballo una sola sacra e assoluta verità , non pensate? Si starà convertendo al ruinianesimo? SVEGLIA, ci sono più verità in terra che le stelle in cielo.
Salavatore, vero che ci POTREBBE essere razzismo involontario.
Anche se non mi sembra questo il caso.
Io però, ci vedo anche qualcos’altro.
Si avverte che la NOSTRA civiltà , quella occidentale, è in pericolo, ( ed è in pericolo soprattutto per problemi e contraddizioni in se stessa, non per minacce esterne ), e si sente la necessità di rafforzarsi nei propri valori.
E questo un po’per ” rinserrare le fila “, ma anche perchè , tutto sommato, davvero si pensa che la nostra civiltà sia migliore.
IL che è pure lecito, ma sotto sotto c’è anche lo stupore, la paura, che la NOSTRA civiltà , migliore, più bella e libera di altre possa NON farcela, possa essere spazzata via, disgreagarsi. Come tante altre civilità che erano pure belle, ma non sono sopravvissute.
E anche in questa convinzione c’è del razzismo, o senso di essere superiori agli altri e più meritevoli di sopravvivere.
eStrix: ma dopo esser stato sulla luna che fai, scendi?
Comunque manco a farlo apposta la separazione tra scienze e filosofia è una di quelle conquiste che ci ha dato il turbo per qualche secolo e ora purtroppo ci impalla sempre più spesso il motore.
Infatti, Maria, ho detto che il termine razzismo è un pò troppo forte per quel contesto. E’ naturale e legittimo il senso di difesa della propria identità e cultura. Nessuno può metterlo in dubbio. Nè bisogna discuterci sopra più di tanto.
Quelli di Voltaire e quelli della Valtur…sei un mito! però, siccome ti leggo da sempre, mi permetto: mi pare che tu non abbia più una vera vita da quando sei tornata a Milano, mi mancano le tue avventure, e poi,forse, so cosa vuol dire, io la mia di vita me la sono appena ripresa
C’è l’intervista alla Santanché: http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=63057
Un bacione
Pedrita
e va beh… continuate a parlare di “relativismo culturale” e di “razzismo” cercando di adattare le parole per non offendere nessuno… tanto il mondo va avanti lo stesso… ma che discussioni sterili! peggio del faccia a faccia Fini-D’Alema!… e che palle! pensavo di trovare qualcosa di più interessante qui… insomma se devo andare a ripassarmi l’illuminismo! cribbio! l’illuminismo?! e cos’è rispetto alla rivolzione scientifica avvenuta più di un secolo prima?!? io preferisco il sublime calcolo differenziale! che ci ha portati sulla luna! ma oggi i giornalisti campano di attributi come la società civile, che ribattezza i disabili “diversamente abili” pensando di risolvere il problema della discriminazione e alimentando la confusione di chi deve legiferare in merito e non sa cosa voglia dire “diversamente abile”! Facciamoci del male!
Per Estrix. Non credo qui nessuno voglia utilizzare un termine piuttosto che un altro per una qualunque esigenza di eleganza stilistica politicamente corretta. Se dibattere sull’uso di una parola piuttosto che di un’altra è qualcosa di noioso e sterile, non so, lo sarà sicuramente. L’uso di un termine rispetto ad un altro o un adattamento del suo significato ad un dato contesto significa semplicemente un corretto uso linguistico delle parole. E credo che chi sappia come usare bene i termini difficilmente incorrerà nello sparare fregnacce. Perchè anche il particolare uso dei termini e del loro significato esprime se la persona capisce o ha capito bene un dato problema, oppure non sa quello che dice.
Io approvo praticamente tutto, soprattutto perchè son d’accordo con te che è sempre meglio pensare ai nostri di difetti prima di additare quegli altrui (anche se ci sembrano peggio).
L’unica cosa Lia che ti volevo dire è che non tutti quelli di sinistra o che votano il centro sinistra hanno appoggiato ‘sta difesa estrema della satira..
Domenica mi è capitato tra le mani il corriere e in prima pagina c’era il tranquillo (voglio dire non ultra sinistro) Enzo Biagi che senza tanto puzzo diceva che c’era poco da esser fieri quando si offende la cultura altrui senza scrupoli e senza capirne le conseguenze.
P.S.personale: ma il tuo cellulare tim ce lo hai tra le mani diariamente o lo consulti quando per caso lo trovi in qualche cassetto? :)
guarda, io, che in sintesi strettissima penso che la cagnara dei fondamentantalisti sulle vignette è un tentativo fascista di impormi una censura fascista, sarò da villaggio Valtur, ma tu – ragazza simpatica e dal buon senso dell’umorismo, eh, ma quel che è, è – sei una da tour medio di avventure nel mondo (moolto pittovesche).
LIA RISIEDI IN EGITTO?
Magari, Marco. Ci vivevo fino a sei mesi fa.
Groucho: mi hai fatto venire in mente quella che dice: “Ma io non ci sto più/e i pazzi siete voi…” :)
Chiaretta: io ci sono.
Molestine: ti ho letto. Non sai quanto ti invidio, accipicchia. :)
grazie della risposta, lia. ho letto con attenzione tutto.
naturalmente su molte questioni hai ragioni da vendere: per esempio la cattiva informazione, le generalizzazioni (sia di qui che di là ), le strumentalizzazioni, ecc… ma certe battaglie sono attuali (e sempre lo saranno forse) e lo sono tanto più quanto altrove non sono state ancora affrontate.
Io ancora non capisco però, giuro, (ma credimi non lo dico per provocare è che è un’atteggiamento che constato anche con altre persone a me vicine) come ci si possa battere per la difesa della 194, per fare un esempio, o sul divorzio e poi accettare come trascendente la poligamia (sembra che la donna araba sia la più fortunata del mondo).
e se vogliamo citare marx come fa leonardo allora citiamo anche religione oppio dei popoli, o no?
forse non lo leggera’ piu’ nessuno, comunque ecco un’opinione interessante.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-741559,0.html
Da “Repubblica” on line: “Il ministro per le Riforme indossa t-shirt con le vignette su Maometto”
… vorrei aprire una sottoscrizione per pagare l’eutanasia a Calderoli …