Certamente, ci sono milioni di cose che gli egiziani (cristiani e musulmani) rivendicano, dovrebbero rivendicare, e’ giusto che rivendichino.
Proprio per questo, mi affascina la facilita’ di certi nostri benintenzionati compatrioti a lasciarsi invece irretire da rivendicazioni di tutt’altro genere: non vorrei dire ‘immaginarie’, ma senz’altro distanti mille miglia dalla mente di qualsiasi egiziano sensato.
La mia preferita e’ quella di chi vorrebbe (in genere carissime amiche, ahime’) che gli uomini e le donne pregassero allegramente mischiati, nella moschea.
Si’, ragazze. Se a voi pare una buona idea, mettervi a fronte a terra e culo in aria davanti alla faccia del signore dietro di voi, io non ho problemi.
Ma diciamo che la concentrazione dei fedeli ne risentirebbe, ecco.
Ed io, personalmente, credo che mi sentirei in imbarazzo; figuriamoci le sorelle musulmane…
Adesso scopro che c’e’ chi si fa portavoce di presunti copti che “pretenderebbero di farle vicino alle moschee“, le loro chiese, e invece pare che ci siano problemi di distanze minime tra le une e le altre.
Be’, ok, e’ una battaglia come un’altra. Ne ho viste di piu’ stupide.
Pero’ non posso fare a meno di pensare che una simile iniziativa sia stata ideata dall’Associazione Non Udenti Copti d’Egitto.
Non c’e’ altra spiegazione.
Ma voi avete presente il casino che riesce a fare un muezzin, cinque volte al giorno??
Io devo chiudere le finestre dell’aula, quando ho lezione all’ora della preghiera, e la moschea non e’ nemmeno vicinissima.
Figuriamoci il povero prete che dice messa, a dover alzare la voce in piena predica per sovrapporsi a quella del muezzin li’ accanto.
La messa piu’ comica del mondo, dai…:)
(E le campane contro il muezzin, non oso pensarci! E i vicini che protestano, con i tappi nelle orecchie e gli occhi fuori dalle orbite, e i nostri giornali che titolano sui “musulmani intolleranti”…. )
Se il mondo attuale fosse meno tetro, questi Neoconi sarebbero uno spasso.
Giuro.
Sei una lettrice assidua, ma superficiale: bastava leggersi i miei post, dov’? spiegato chiaramente che le limitazioni e le distanze valgono solo per le chiese, mentre le moschee le possono costruire quando e dove gli pare.
Se ogni tanto seguissi i link, invece, eviteresti affermazioni che col ‘buon senso’ c’entrano come Hamas con la pace: scopriresti cos? che tra i ‘presunti copti’ che avanzano rivendicazioni ridicole come la sicurezza, il rispetto dei diritti civili e della libert? religiosa, etc. c’? anche il loro patriarca, Pope Shenuda III. Presunto copto anche lui? E chi sarebbe, allora, un agente del Mossad inviato appositamente a seminare il malcontento tra gli altrimenti felicissimi copti d’Egitto?
E il tuo prossimo arguto editoriale, come s’intitoler?, “Giovanni Paolo II, il presunto cattolico”?
La tua logica, comunque, ? ineccepibile: i copti non sono perseguitati, quindi chi dice di essere perseguitato non pu? essere un copto.
Be’, ok, ? una visione del mondo come un’altra. Magari lo stupido sono io, che non mi sono ancora accorto che quello che guardo ? un presunto schermo e quella su cui scrivo una presunta tastiera.
Faccio ancora in tempo a redimermi, e a farmi accettare nel Club Amici della Terra Piatta? Ci metti una buona parola tu?
Benissimo: parliamo di costruzione di chiese e di moschee. Mai sentito del simpatico scherzetto ‘noi ti blocchiamo la costruzione della chiesa e intanto prendiamo un locale l? vicino, lo chiamiamo “moschea” e ti freghiamo’? Lo fecero anche al vescovo Marcos del Cairo (non in uno sperduto villaggio) e gli ci volle del bello e del buono per riuscire ad avere alla fine la sua chiesa.
Dici a me di non allargare il discorso, poi tiri fuori i poveri musulmani perseguitati in Italia? Ma dove? Ok, quanto a intolleranza verbale certi leghisti hanno poco da invidiare ai Fratelli Musulmani, per? non mi risulta abbiano mai ammazzato nessuno.
I copti hanno pi? chiese di quante moschee abbiano i musulmani in Italia, per il semplice fatto che l? ci sono da qualche secolo prima dei musulmani (anche se un bel po’ furono convertiti a forza, altri sono emigrati anche di recente, etc.).
Il Pope inveisce contro Israele? Lo sapevo gi?: pare che l? sia lo sport nazionale (un po’ come il baseball negli USA) e che se non lo pratichi non ti considerino un buon patriota (mi pareva anche che l’Egitto avesse fatto la pace con Israele, ma tant’?…). Poi sai, lui ? stato anche al confino, nel liberalissimo Egitto e forse proprio questa esperienza lo avr? reso pi? saggio.
Il Mufti’ di Al-Azhar, quel simpaticone che benedice i kamikaze dall’alto della sua sapienza? Io la mano non gliela darei manco con un guanto di kevlar, ma immagino che in certe realt? non si debba esser troppo schizzinosi, visto che hanno il pogrom facile.
Le chiese ci sono (ho detto che non c’erano?), ma quando cercano di farne altre gli mettono i bastoni fra le ruote (l’avevi detto, tu?). Comunque, gliel’hanno lasciata (ri)costruire, la chiesa, a Marcos (intanto gliel’avevano demolita), ma solo dopo che Shenuda era andato fin da Mubarak a protestare e dopo che si erano mosse le comunit? copte all’estero. A me non pare un grande esempio di tolleranza, a te s?.
L’intolleranza ? da parte di una “frangia circoscritta”, come la chiami tu? A parte che limitare fortemente l’accesso alle cariche pubbliche e alla rappresentanza politica ? altrettanto intollerante, ci credo senz’altro, senn? saremmo a livelli da Sudan. Il problema ? che questa frangia circoscritta ha fatto un bel po’ di danni: tu ti ostini a chiamarle ‘collisioni’, ‘scontri’, ma a me pare che i morti siano soprattutto da una parte sola. Hai dati diversi, tu?
Shenuda fa (anche) il politico, quindi sa cosa pu? chiedere e cosa gli conviene dire: prendersela con Israele non gli costa nulla. I suoi sentimenti al riguardo sono sinceri? Possibilissimo, visto che in Egitto l’antisemitismo lo insegnano ai bambini di tre anni.
Quanto dovranno aspettare i musulmani per poter pregare ‘decentemente’ in Italia? E dove gli viene impedito, di grazia? Comunque, per quanto mi riguarda, possono essere riconosciuti ufficialmente anche domattina, se nel frattempo accetteranno un paio di cosette tipo la laicit? dello Stato, la parit? tra uomo e donna, etc. Io su questo non transigo: sono fanatico e intollerante? Lo prendo come un complimento.
PS: non c’? nessun mistero, insegno Tecnica Alberghiera. Ma non mi chiedere cos’?: non l’ho mai capito bene neppure io.
Per?, ripensandoci: potevo dirti che insegnavo Religione, cos? ti prendeva il coccolone ;-)
Io non ho ridimensionato nulla (i morti ammazzati, le discriminazioni, le angherie piccole e grandi restano) e tu argomenti ben poco (tranne dar sfoggio di spocchia: pensa che ho insegnato italiano agli stranieri anch’io, chiss? quali disastri avr? combinato): ti dico che cercano d’impedirgli di fare le chiese e tu ‘ok, ma a volte ci riescono lo stesso’; son felice per loro; resta il fatto che se ne lamentano. Quello che risulta ridimensionato, semmai, ? il tuo quadretto idilliaco e paradisiaco. Ma se continuare a ridipingerlo ti d? soddisfazione, liberissima. E’ il tuo blog.
Dubito che al dialogo interculturale facciano bene gli apologeti come te, quelli a cui va bene tutto (sulla pelle altrui, s’intende), ma proprio tutto, purch? non lo faccia l’Occidente – e i pirla e gli intolleranti sono gli altri.
Gli dici “A” e ti risponde “B”.
Leggi bene, Griso: qui si parla di costruzione di chiese e moschee.
Quando avro’ voglia di allargare il discorso, lo faro’.
Ma, per il momento, sto parlando di costruzione di chiese e moschee.
Sei in grado di rendertene conto o ti serve un lettore di sostegno?
E, visto che sei un efficiente topo da Google e che ti pare cosi’ disumano che alla minoranza cristiana in Egitto venga chiesto non di costruire le proprie chiese sul gradino d’ingresso delle moschee, mi sapresti anche dire quali problemi deve affrontare la minoranza musulmana in Italia per costruire i propri luoghi di culto?
Perche’, se l’evidenza non e’ un’opinione, i cristiani di questa terra islamica hanno infinitamente piu’ luoghi per andare a pregare di quanti ne abbiano i musulmani nella nostra cristianissima Italia.
Parti da qui, quindi, se ti interessano i diritti religiosi delle minoranze, e lascia perdere la poco cristiana abitudine a sindacare sul prossimo ignorando l’evangelica trave nei propri occhi e nella propria politica.
Cosi’ come, se hai voglia di tirare il Pope copto dalla giacchetta, vagli a chiedere se, piuttosto, preferirebbe saperlo in Israele, il proprio gregge.
Ne sai qualcosa, del suo supporto all’Intifada?
Ne sai qualcosa, del fatto che ne’ lui ne’ i copti di qui metteranno mai piede a Gerusalemme fino a quando la citta’ rimarra’ occupata da Israele, per suo ordine espresso?
Di quale paese si lamenta di piu’, Pope Shenouda, dell’Egitto o di Israele?
E, se a te stanno cosi’ a cuore i copti, come mai non sposi anche la loro causa contro quest’ultimo paese e a favore dei palestinesi, cristiani e musulmani?
O il pensiero del Pope ti sta bene solo quando lo puoi strumentalizzare?
Io l’ho visto poche sere fa in TV, il tuo Pope.
Era mano nella mano con il Mufti’ di Al-Azhar, in prima serata sul primo canale nazionale.
E mi risulta che, da anni, mandi sistematicamente a quel paese le solidarieta’ pelose di quelli che, esattamente come fai tu e come fanno i fanatici di ogni credo politico, si dispiacciono nel vedere convivere le due religioni, e non desiderano altro che fomentare all’infinito le scintille dell’intolleranza nella speranza di vedere il fuoco, possibilmente dal tinello di casa.
Bleah.
Detto questo, toglimi una curiosita’: ma che cavolo insegni, tu?
Ultimamente pensavo Ed. Fisica (sai, quel tic dell’agonismo un po’ fine a se stesso), ma la tua passione per Google mi fa ipotizzare qualcosa di piu’ sedentario.
Allora, un po’ di numeri.
In Egitto ci sono circa 1500 chiese, di cui la meta’ costruite negli ultimi 30 anni (non qualche secolo fa, quindi), e un centinaio di queste proprio al Cairo.
Fonti parrocchiali locali.
Se tu hai numeri diversi, tirali fuori.
A me non sembra male, per un paese intollerante e persecutorio come lo dipingi tu.
E adesso, fa’ uno sforzo e prova a capire questo concetto: LO SO, che ci sono stati e possono esserci episodi di violenza tra le due comunita’.
Ma la questione centrale e’ che gli episodi sono, appunto, episodi, mentre il paese, nel suo complesso, ha costruito 750 chiese solo in questi ultimi, travagliatissimi 30 anni.
Peraltro, in totale coerenza con i principi islamici, che invitano a rispettare i cristiani.
Sarebbe stato possibile fare 100 nuove chiese al Cairo se i musulmani odiassero i cristiani?
Le fai tu, 100 chiese nella capitale del paese che ti perseguita..?
Non sara’ che c’e’ una differenza tra una frangia circoscritta di intolleranza e un sentire maggioritario che, da secoli, avrebbe qualcosa da insegnarci su come si pratica la tolleranza verso chi e’ di fede diversa?
Se non parti da dati come questo, e dimentichi le 100 nuove chiese cairote per concentrarti su quella che Marcos ha fatto fatica a fare (e poi ha fatto, dici tu stesso. Mi fido, non ho voglia di sbattermi.) sei in assoluta malafede, e in totale concorso morale con quei musulmani che associano l’intero Occidente a gente come te.
E a me non pare che il mondo abbia granche’ bisogno ne’ di gente come te ne’ di fanatici locali. Chiaro?
I cristiani meritano le chiese in Egitto per questioni di anzianita’, dici?
E quanti secoli, dimmi, dovranno passare secondo la tua teoria, perche’ i musulmani possano pregare decentemente nella democratica Italia?
Cos’e’, un reperto storico da tutelare, la liberta’ religiosa?
Ripeto: se ti sta a cuore la tolleranza, coltivala pure a casa tua, che magari risulta anche meno ozioso e piu’ efficace. E, a casa tua, ce n’e’ un gran bisogno.
Ma gia’: secondo te, il Pope che chiede piu’ seggi in politica parla liberamente.
Lo stesso Pope, se denuncia Israele, lo fa perche’ e’ costretto.
Tra un po’ dirai che, nel profondo del suo cuore, il povero Pope e’ filosionista.
Cosi’ ti quadrano i conti del mondo come te lo immagini.
(Ed io sto pure a perdere tempo a rispondergli…)
P.S. Come mai non mi dici che cavolo insegni?
Io lo direi, che problema c’e’?
Tecnica alberghiera, ok.
Allora ti chiedo scusa: mi era parso che la tua non perfetta dimestichezza con la lettura comprensiva dei testi che non sposano le tue idee fosse una lacuna professionale, e tremavo immaginandoti intento ad insegnare i principi dell’argomentazione.
Mi sbagliavo; sei ampiamente giustificato e molto meno didatticamente pericoloso di quanto temessi.
Cio’ non toglie che sia allarmante, che tu mi venga a ripetere che “gli mettono i bastoni tra le ruote quando cercano di fare nuove chiese” sotto al post in cui ti informo che ne hanno fatte 100 al Cairo e 750 in tutto l’Egitto, nel giro di quest’ultima generazione.
Ok: non e’ professionalmente allarmante.
Pero’, da un punto di vista personale, dovresti preoccupartene un po’.
Comunque sono lieta che il tuo iniziale quadro di un Egitto persecutorio si sia ridimensionato.
Sul resto, non ho voglia di risponderti perche’ e’ mezzanotte, ho sonno e i massimi sistemi ci stanno male, in un blog.
Prendo atto del fatto che la religione musulmana, secondo te, non meriti di essere riconosciuta al pari delle altre, e ringrazio i musulmani di qui per la loro gentilezza nel non farmele pesare, le opinioni di questo tipo che girano tra i miei connazionali.
Passo e chiudo: ero venuta sul blog per scribacchiarci le cose mie, e mi sono ritrovata a chattare e a non scrivere nulla di cio’ che avevo in mente.
Non e’ cosi’ che voglio usare questo spazio.
‘Notte.
Dimenticavo: ‘notte anche a te (senn? poi mi dai pure del maleducato, hai visto mai).
Scusa l’insistenza, ma qui i numeri non quagliano:
“Since his consecration in 1971, Pope Shenouda III has strongly supported the extension of pastoral care to every individual in his church. The number of bishops he has ordained during His papacy has risen to fifty-two and consequently raised the number of the Holy Synod to 64.
In Cairo and Alexandria, he ordained more than 250 priests. Over sixty new churches were added to the existing number of Coptic churches in Egypt.”
Trovato qui: http://www.stmark.toronto.on.coptorthodox.ca/pope-1.html
Non ? che tu e il parroco non parlate la stessa lingua e v’intendete poco sui numeri?
Ti innervosisci, Griso.
E, soprattutto, mi stai facendo due palle come cattedrali. Tanto per restare in tema.
Hai scartabellato su Google come un pazzo. Sicuramente, quindi, avrai letto un mare di articoli in cui Pope e vescovi dichiarano che la famosa legge sulle metrature di cui parli, non viene piu’ applicata in questo paese.
Pensa, io non lo sapevo.
L’ho scoperto cercando di trovare il n. esatto di chiese in Egitto, visto che i miei numeri non ti piacevano.
Ma tu mica l’hai detto, vero?
L’avrai letto senz’altro, ma te ne sei stato zitto.
E allora, scusa, che senso ha fare queste polemiche?
Quello che ti piace tanto fare, funziona cosi’: su 100 pagine di Google, uno si seleziona le 50 che gli danno ragione e l’altro si seleziona le altre 50.
Poi, entrambi le tirano fuori una alla volta, e fingono di sapere sull’argomento di cui parlano molto di piu’ di quanto effettivamente non sappiano.
Come tu con Chomsky, per intenderci.
(E meno male che ti sei fermato prima di arrivare a Google, quella volta…!)
Questo e’ tutto.
E tu vorresti passare giornate intere a fare questo…??? Con me…?????
Ma tu sei matto.
Io capisco frugare negli archivi in rete, ma a condizione di fare ricerca vera; allora ha senso.
E, certo, a quel punto non vai su Google. Caro collega. Ti cerchi dati seri. Ti documenti come si deve. Ci lavori, non ci giochi.
Sono spocchiosa io, che voglio raccontare solo cio’ vedo, e non ho altra ambizione che quella di proporre la mia testimonianza su cio’ che mi circonda, o sei spocchioso tu, che pretendi di parlare di temi immensi da un punto di vista generale armato di solo Google, come un liceale velleitario?
Io rispetto gli argomenti di cui parlo.
Tu ti improvvisi, di volta in volta, islamista, analista politico, difensore della cristianita’, detentore di certezze e verita’ dagli Appennini alle Ande.
Sono spocchiosa io, a pensare che dovresti darti una ridimensionata, o sei spocchioso tu a non accorgertene?
Parli di “apportare dati” e poi ti offendi se percepisci il mio sospiro avvilito.
Ma quali dati? Che ci vuole, ad “apportare dati” come fai tu?
E’ avvilente, dai… soprattutto, non e’ serio.
Io prendo dei numeri sulle chiese in Egitto da un giornaletto parrocchiale.
Tu vai su Google e ne trovi altri.
Vado pure io su Google e ritrovo i miei: “Bishop Marcos and other church leaders say the poisoned relations in al-Kosheh have no effect on Muslim-Christian relations in other parts of the country.
“Relations are generally good,” the bishop said. “The number of church buildings doubled between 1971 and today to approximately 1,500. In Cairo there were 100 church buildings added; 20 in Alexandria. In my diocese I have been able to build approximately one church per year in the past few years.”
E allora? Che abbiamo risolto?
Tu vuoi davvero l’esatto numero delle chiese in Egitto, con la data della loro costruzione?
Non ti basta averne un’idea approssimativa per dedurne che, si’, ci sono le chiese in Egitto?
O che, no, non ce ne sono?
Tu vuoi il dato esatto per sentirti un saggista, un orientalista, uno che “apporta dati”?
Allora lascia perdere Google, collega caro, e sbattiti su qualche Opac, cerca le liste degli edifici censiti in Egitto, gli articoli sull’argomento pubblicati a livello scientifico, le fonti serie. Studiale, analizzale, comparale e poi, solo poi, potrai dire di avere degli argomenti che non siano cianfrusaglie informative pescate a caso come le tue, o semplici testimonianze come le mie.
Altrimenti, lascia perdere.
Tieniti la tua antipatia per l’Islam, riconoscila per cio’ che e’ e non ambire a darle connotazioni diverse da quelle che ha.
Non polemizzando con me, almeno.
Perche’, semplicemente, io mi scoccio.
E gia’ mi rompe le palle pensare di dovere immergermi negli archivi a cercar dati per cose che mi facciano guadagnare la pagnotta… figurati se posso mai mettermi a giocare all’Analista della Cristianita’ in Medio Oriente appresso a te.
Piuttosto, e a proposito di “balle”.
Parliamo di qualcosa di piu’ serio, dai.
Del tuo modo di polemizzare, per esempio.
Affrontiamo come si deve la questione, una volta per tutte.
Come ricorderai, la prima volta che io e te siamo entrati in polemica e’ stata sul forum di Leonardo.
Tu davi del cretino a Chomsky, grosso modo, ed io intervenni “semiscandalizzata” invitandoti a rispettare un simile mostro sacro della linguistica.
La tua risposta fu: “Io qualche libro l’ho letto, e posso dire che Chomsky e’ sopravvalutato anche come linguista”.
A quel tempo, io pensai che tu fossi un collega di lingue che, confusamente memore di qualche antico esame, la stava sparando grossa.
Non conoscendo la tua indole ossessiva, poi, alzai le spalle, ti presi un po’ in giro ma, piu’ di tanto, non mi ci applicai.
Adesso scopro che, invece, non solo e’ impossibile schiodarti dai maroni una volta che attacchi con le polemiche, ma anche che insegni Tecnica Alberghiera.
Non so che laurea ci voglia, per insegnare Tecnica Alberghiera, ma dubito che si debbano fare esami di Linguistica.
E che ne sai, allora, di Chomsky linguista…??
Certo, per carita’…. uno puo’ coltivare mille interessi, nella vita, e nessuno, spero, legge solo i libri riguardanti il proprio mestiere…
Pero’ tu non me la racconti, giusta, Griso.
Uno puo’ coltivare mille interessi, lo ripeto.
Ma NESSUNO, NESSUNO AL MONDO (ci scommetto la mamma, il mio stipendio dei prossimi 10 anni, quello che vuoi tu) si mette a leggere libri sulla grammatica generativa per semplice interesse personale.
Io credo che sia completamente impossibile che tu, “leggendo qualche libro”, abbia seriamente potuto arrivare alla conclusione che Chomsky fosse sopravvalutato come linguista.
Non ho nulla contro la Tecnica Alberghiera, bada bene: penserei lo stesso se mi avessi detto che fai il cardiochirurgo o lo scienziato nucleare.
Non ci credo, che un cardiochirurgo o uno scienziato nucleare si dilettino con la grammatica generativa.
Non se hanno un blog come il tuo.
Di conseguenza, io ritengo che:
1. Tu abbia detto una bugia che ti fara’ crescere il naso da qui a Damasco: di Chomsky linguista non sai assolutamente nulla. Forse ne sai persino meno di me, che l’ho incrociato in due antichi esami e il ricordo mi turba ancora.
2. Tu abbia partorito la bugia in questione come supporto alla tua tesi iniziale (“Chomsky e’ un cretino”), e all’aria da conoscitore con cui ami adornare le tesi che, come tutti, partorisci in base alle tue simpatie o antipatie epidermiche.
Di conseguenza, io ritengo che tu sia uno che non ha problemi a raccontare balle, inventare conoscenze, tirare concetti per i capelli e ciacolare su chiunque (da Chomsky al Pope copto) pur di sostenere le proprie tesi e farle passare per roba seria.
Puo’ darsi che mi sbagli, eh….
Pero’, se mi sbaglio, dimmi, ti prego… che hai letto, tu, esattamente, sulla linguistica di Chomsky?
In che senso, ti pare sopravvalutato?
Quale aspetto delle sue teorie senti di poter confutare?
E sostituendole con cosa?
Insomma, spiegati meglio.
Che cosi’, se io mi sbaglio e tu, effettivamente, sapevi di cosa stavi parlando, io imparo qualcosa di nuovo e tutta ‘sta palla di discussione meritera’ di essere stata fatta.
(Ma ne dubito: secondo me, hai raccontato una balla.)
Ah… non vale Google. Hai parlato di libri, tu.
E la mia curiosita’ e il mio interesse verso questi libri non hanno limiti.
E cos?, io ‘m’innervosisco’, mentre a te, olimpica, vengono ‘due palle come cattedrali’.
A parte la dissonanza cognitiva, la tua finezza ? superata solo dal rigore scientifico e dall’onest? intellettuale, visto che citi un articolo in cui si parla soprattutto di massacri rimasti largamente impuniti (ne avevi mai parlato, tu?) e dove l’affermazione pi? significativa ? che un vescovo dev’essere ‘prudente’.
Guarda caso, chi gliele canta sono invece i copti emigrati in America, che non hanno bisogno di essere ‘prudenti’. (Ma gi?, articoli dove dicessero solo quanto sono trattati bene e felici i copti d’Egitto non ne avrai trovati, nel tuo furioso smanettare – per parte mia, rassicurati, non ci ho perso pi? di 30 secondi mentre lasciavo raffreddare il caff?)
E la sessantina di nuove chiese durante il pontificato di Shenuda viene citata dai copti canadesi, in una breve biografia piuttosto encomiastica, dove semmai potrebbero aver esagerato i suoi ‘accomplishments’ invece di sminuirli.
Vuoi cercare i dati scientifici, con maggior rigore? Per il tuo blog sarebbe una novit? assoluta. Ma visto che sei l?, datti pure da fare.
Tenendo magari conto di un piccolissimo fattore: la popolazione di un Paese come l’Egitto, con un tasso d’incremento demografico altissimo, tende al raddoppio ad ogni generazione. Visto che i copti sono tradizionalisti, si suppone siano altrettanto prolifici dei musulmani.
Se i fedeli raddoppiano, avranno bisogno del doppio delle chiese di prima.
Sono anti-islamico io? Forse, ma almeno non faccio battutine su quelli che pregano ‘col culo per aria’ (alla faccia del rispetto). E diversamente da te, ritengo che cosette come la Costituzione, le leggi e i diritti umani debbano valere per tutti ed essere rispettati da tutte le confessioni religiose. Per te, evidentemente, sono optional.
Sai di che mi sono convinto, piuttosto? Che a te potrebbero fare anche il rastrellamento del ghetto di Varsavia sotto il naso (basta che non lo facciano gli USA o Israele) e ancora diresti, ok, ? solo un trasferimento, una misura igienico-sanitaria, dovevano fare la disinfestazione dai pidocchi..
Griso, questa non e’ una chat.
Non puoi rispondermi 14 minuti dopo che ho inviato il messaggio.
Ma ci vivi, su ‘sto blog…??
Respira, almeno….
Feci il corso monografico e diedi tanto di scritto sulla grammatica generativa, a lingue, visto che l’unico appiglio miserello che pensi di trovare ? quello: per la cronaca ci presi anche trenta (e la lode come voto finale, ma si sa, le lodi sono aleatorie e seguono logiche imperscrutabili). Come mai insegno Tecnica Alberghiera? Ci sono riuscito ad entrare in ruolo. Ho scelto la stabilit?, come diceva quello di Trainspotting. Ti chiedo io forse perch? sei finita in Egitto, o in Spagna prima? No, perch? della tua vita privata nulla mi cale.
Me se la tua memoria fosse meno labile (visto che tiravi fuori linguisti che io non ho mai citato) ricorderesti che io parlavo delle tesi politiche di Chomsky, aggiungendo che, per sovrammercato, mi aveva convinto poco anche come linguista: sai, quando si trovano strutture superficiali in contraddizione con quelle ‘profonde’ e t’invitano a non credere a quello che vedi – motivo per cui non sono religioso, tra l’altro. Ma se vuoi fare la chat su Chomsky, visto che non rientra nei miei interessi attuali, trovati qualcuno l?, che ti affascini con i complementatori, i ‘pro’ e i PRO’.. Io ho gi? dato a suo tempo, appunto.
Quanto alla politica, le opinioni di Chopmsky valgono come le mie (o quelle di un cardiochirurgo, o di un bidello).
E ti do un’altra dritta, gi? che sono in vena: prova a chiederti se, forse, una cosa sono ‘churches’ e un’altra ‘church buildings’.
Non fare il furbetto, Griso.
Io sto parlando del tuo modo di argomentare.
Non dei fatti tuoi o di linguistica, ma del tuo modo di spacciare per “oggettive” e “documentate” le tue epidermiche e confuse interpretazioni della realta’.
Il caso Chomsky e’ particolarmente adatto ad analizzare il tuo modo di fare polemica: la linguistica si presta poco alle interpretazioni soggettive, quindi si puo’ prendere ad esempio limitando il rischio di perdersi in mille dispersioni.
E infatti.
Confermi di aver dato un solo esame di linguistica.
Io ne ho dati due (dai, e’ patetico scrivere che si e’ preso 30…), ma il risultato non cambia.
Ne’ tu ne’ io siamo linguisti.
Un esame o due non ti mettono in grado di dire che “Chomsky non mi ha convinto”, ne’ tantomeno che “Chomsky e’ sopravvalutato come linguista” (boiata che ricordo perfettamente, e vorrei che Leonardo avesse ancora quella pagina…).
Un esame o due ti spiegano, grosso modo, 1) che cos’e’ la grammatica generativa, 2) che luogo occupa nella storia della linguistica e 3) come procede la ricerca nel settore.
Punto.
Ma proprio punto, non una parola di piu’.
E, dopo qualche anno di insegnamento di Tecnica Alberghiera, o di Letteratura spagnola, e’ un miracolo se ti ricordi il punto 2).
Forse, insegnando Letteratura, incappi qualche volta nel punto 3). Parlando di alberghi, lo escludo.
Un normale laureato in lingue che non abbia intrapreso la strada della ricerca linguistica, non e’ in grado di esprimere giudizi sulla validita’ o meno dei vari aspetti della grammatica generativa. Ne’ la conosce abbastanza, ne’ conosce abbastanza i lavori di chi li amplia o li confuta.
Un esame ti spiega “di cosa tratta” l’opera di Chomsky, ma non ti da’, nemmeno minimamente, gli strumenti per conoscerla davvero, e tanto meno quelli per criticarla.
Nemmeno se hai fatto “il corso monografico con tanto di scritto”.
E’ ridicolo, dai.
Un esame o due, caso mai, ti informano del fatto che Chomsky e’ il padre della linguistica moderna e che, da lui in poi, la scena si divide tra i suoi sostenitori e i suoi detrattori.
Prescinderne, non e’ possibile.
Altro che “sopravvalutato”…
Tu pensi: “Chomsky mi e’ antipatico per le sue idee politiche. So che c’e’ chi contesta diversi aspetti della sua opera e, epidermicamente, sento simpatia per questi ultimi.”
E pero’ scrivi: “Ho letto libri, Chomsky e’ sopravvalutato, ho preso 30, non mi convince e ha le strutture profonde mentre io sono ateo.”
Risultato?
Un cardiochirurgo distratto potrebbe anche abboccare, e pensare che sai di cosa parli.
Tanto e’ distratto, e poi e’ un cardiochirurgo.
Uno che conosce la linguistica non ti guarda nemmeno, che figurati se si mette a discutere.
(Anzi, mi auguro che non passi un linguista da queste parti proprio adesso; pensa che figura…)
La collega che invece ha idea di quello che sai, e sa piu’ o meno le stesse cose, ti prende per scemo.
Come minimo.
E magari non te lo dice perche’ e’ gentile.
Ma quando poi ti vede procedere nello stesso modo (“parlo di cose che non so ma per cui ho antipatia, pesco un po’ di materiale a caso che mi dia ragione e, con quello, faccio la figura dell’informato”) per dare A LEI della bugiarda, allora te lo fa notare.
No?
Chi e’ lo spocchioso o il contaballe, Grisino?
Uno che si erge a critico della linguistica chomskiana avendo un corso monografico alle spalle (e lo scritto, per carita’…) o una che ti fa notare che non e’ serio?
Ti faccio notare cio’ che hai appena scritto: “…sai, quando si trovano strutture superficiali in contraddizione con quelle ‘profonde’ e t’invitano a non credere a quello che vedi – motivo per cui non sono religioso, tra l’altro.
Io devo combattere l’istinto a muovermi a compassione, davanti a una frase del genere.
Ma tu, santo cielo, lo sai cos’e’ la nozione di struttura profonda, in senso chomskiano??
Non ti starai mica confondendo col cristianesimo, in una sintesi spericolata di tutto questo post??
Stiamo parlando di significati, caro il mio collega che mette insieme elementi lessicali a casaccio, a quanto pare.
La fede e’ nei post sopra, fai confusione…
Tu puoi dire, al massimo, di aver letto che una parte della ricerca semantica contemporanea si e’ mossa in opposizione a Chomsky nel ricostruirla.
Ma e’ una frattura operativa, molto piu’ che teorica.
E tu pretendi di liquidare la questione dicendo che “non credi in Dio”???
Ripeto: la differenza tra me e te e’ che io, di fronte ad un fenomeno (che sia l’Egitto o la struttura profonda chomskiana), dico cio’ che osservo.
Nel caso della struttura profonda, dico che esiste un dibattito che attraversa tutta la linguistica contemporanea.
Non mi sogno di lanciarmi nel dibattito, perche’ non e’ il mio campo e non ne sono in grado.
Tu, invece, ti lanci nel dibattito distribuendo torti e ragioni, e magari trovi pure chi abbocca, gessu’.
Ma lo sai, non puoi non saperlo, che non e’ il tuo campo e non ne sei in grado.
“Non mi convince” si dice riferendosi ai carciofini sulla pizza, non alla determinazione del significato in linguistica.
Se sei in grado di motivare in modo sensato ed esaustivo la tua preferenza per Lakoff rispetto a Chomsky, avanti.
Fallo.
Altrimento, smettila di pavoneggiarti su conoscenze che non possiedi, e datti una ridimensionata.
Sia sulla linguistica che sull’Egitto, che il metodo non cambia.
(P.S. E i “church buildings” sono meno cristiani e meno discriminabili delle “churches”…?? Ma ci sei o ci fai…?)
Ok. Io sono lo sbruffone. Io oso parlare di Chomsky con solo un esame alle spalle (tu due? perfetto, non sei nessuno in materia, esattamente come me), tu ti permetti di svillaneggiare chiunque critichi l’islam, senza saper sostenere una conversazione minima in arabo o leggere la scadenza di uno yoghurt. Perfetto.
” E i “church buildings” sono meno cristiani e meno discriminabili delle “churches”…??”
Sei tu che li hai tradotti con ‘chiese’, qualche commento fa. Se ci sei o ci fai non lo so, e francamente non m’interessa.
Buonanotte e spegni tu la luce (ma guida coi fari accesi, mi raccomando).
“Chi e’ lo spocchioso o il contaballe?”
Io un’idea me la sono fatta. Vi dico solo che non ? il Griso.
Ma no… l’ho imparata a leggere, la data di scadenza sullo yogurt…
Tu lo sai fare…? :)
Non farti sangue amaro.
Giuro che non la raccontero’ a nessuno, la storia di Chomsky.
Rimarra’ il nostro piccolo segreto.
Lia, per quel che vale, te la posso dire una cosa ?
Lascia perdere.
Direi di si’, Marco…:)
Tra l’altro, dubito di avere altro da aggiungere sulla questione, da qui all’eternita’.
Lia mi pare che si sia oltrepassata la misura.
Sar? chiara: ero dalla tua parte. E questo pur essendo profondamente diffidente del mondo arabo in generale, della religione islamica e da quella cristiana pure.
Sono il classico frutto di una famiglia cattolica ma non troppo, che si ? dichiarata atea a 8 anni e che disprezza sommamente il maschilismo insito in qualsiasi cultura.
Nonostante ci? ho cominciato a leggere con simpatia e assiduit? il tuo blog, per il semplice fatto che era una voce diversa e alternativa rispetto alle fonti quotidiane che mi danno notizie dal medio oriente.
Certo eri di parte, ma chi non lo ?? Solo che eri dell?altra parte, pur avendo inizialmente militato nell?Occidente.
Proprio per questo ti leggevo: il mondo arabo attraverso gli occhi di una donna occidentale filo araba amante della spagna. Strano melange.
Certo trovavo certi toui post un po? esagerati ma li comprendevo per via del fatto che eri appena arrivata, era tanto che sognavi di farlo, amavi in partenza quella cultura etc etc. insomma eri presa da quella sorta di passione iniziale che si scatena in tutti gli innamoramenti.
Fin qui bene.
Per? ,Lia, bisogna ammettere che a un certo punto le stonature di fondo non ho pi? potuto fingere di ignorarle.
LA storia del velo, del divieto di bere alcool che ti faceva sentire sicura la notte, delle chiese che non si devono costruire vicino alle moschee, sai che hanno in comune?
Che tu vuoi farlo passare per buon senso. E mi sembra una grandissima cazzata.
Scusami Lia, ma ? una cazzata: un cappello pu? combattre altrettanto il sole, se mi depilo posso girare a gambe nude? O mi tirano i sassi dietro? Tu dici: puoi anche farlo, ma ti rendi conto che sei fuori posto. E ti pare buon senso? Io lo chiamo processo di mimetizzazione, in un campo di nudisti ? chi ha il perizoma che viene additato.
Ma passi tutto ci?, ma la storia che le donne e gli uomini non devono pregare insieme perch? chinandomi ho il culo di qualche grassa mamma davanti, no, cristo, questo no.
E pure qui tu a dire che ? buon senso, tra l?altro, coperti da capo a piedi come sono mi risulta difficile che si risvegli qualche istinto sessuale. Lo stesso dicasi della battuta sul muezzin che impedisce la messa, suvvia, vuoi farmi credere che sia solo questo?
Il griso ? stato spesso pungente con te, a volte troppo pignolo forse, ma il titolo di un suo post ( il fantastico mondo di ameLIA) dipinge perfettamente la situazione : il film ha dell?incredibile perch? riesce a mostrare posti che noi sappiamo sporchi tristi e maleodoranti ma che appaiono , grazie al clima della protagonista belli e incantati, dotati di fascino.
Ecco, tu fai esattametne questo: vedi la poesia ovunque, negli occhi appiccicosi dei ragazzi la mattina presto, nel saluto militare della guardia all?ingresso ( a proposito: se ? un posto tanto tranquillo che ci fanno i militari armati a scuola?), nelle galline vive e nella furberia dei tassisti (che se fossero romani avresti gi? ucciso). Ripeto: non c?? niente di male, ? un mondo nuovo che stai conoscendo e tutto ti pare dotato di un suo senso.
MA il tuo razzismo al contrario fa apparire l?Occidente come totalmente malato, pazzo e perverso, e allora non ci sto.
Perch? tu vuoi farmi credere che le minoranze l? vivono felici e tranquille ma ti dico una cosa ? io che sono laureata in sociologia ?: non esiste ?sto paese di bengodi.
Se anche vivono bene ? perch? ormai le differenze si sono livellata abbastanza da non saltare all?occhio, altrimenti tutti i gruppi etnici- religiosi minoritari vengono in qualche modo presi di mira e limitati, perch? diversi, perch? capri espiatori; e dal canto loro reagiranno chiudendosi ancora di pi?, integralizzando le loro posizioni (ah, s?, loro divorziano, ma noi copti no, ? vietato), inasprendo la religione come elemento catalizzatore e centripeto del gruppo.
Resta che non vivi in un paese libero, lasciamelo dire, dove non c?? parit? di sesso (neanche a casa mia, per carit?), dove i figli di madre egiziana sono figli di un dio minore i quanto la nazionalit? la d? il padre.
Al di l? di tutto questo trovo esagerato il tuo risentimento nei confronti di Griso.
Permetti che qualcuno trovi stucchevole la sconfinata fiducia che nutri per quei luoghi che gronda dai tuoi post, a volte ? inevitabile, e rinfacciargli di insegnare solo una materia alberghiera, bhe, ? un colpo basso, veramente troppo basso che non ti fa onore.
Cos??, facciamo gli spocchiosi perch? lui ? un professore di alberghiero e tu un docente universitario, ma davvero Lia? Se avessi saputo che c?erano professori cos?, ci sarei andata anch?io, anzi, il mio sogno ? un corso tenuto dal Griso e da Leonardo. Perch? Griso ? una persona intelligente, ha dimostrato di esser di mente aperta, scrive piuttosto bene e da giudizi equilibrati.
Quindi continuer? a leggervi entrambi ma vi prego smettetela. Mi auguro che tu cominci a vedere qualche crepa nel tuo fantastico mondo che, sinceramente, mi pare troppo compatto.
Marilu’, ho gia’ risposto a queste cose 20 volte…
Io non vorrei ripetermi all’infinito, davvero.
D’altra parte, a un post gentile si risponde, e ti rispondo.
Punto 1. Nessuna discriminazione contro i tecnici alberghieri. Ho solo fatto notare che ne’ lui ne’ io abbiamo ricevuto una formazione tale da poter discutere dei limiti della grammatica generativa.
E mi pare un buon esempio del vizio (comune a molti blog, a mio parere) di volerti spiegare il mondo a colpi di Google e poco piu’.
E nessunissimo risentimento, figurati!
Un po’ di stanchezza, al massimo.
Punto 2. Il problema, Marilu’, e’ che effettivamente molte regole dell’islam sono proprio questo: semplice buon senso. Applicato a questo specifico contesto, che e’ diverso dal nostro.
Se non prendi nemmeno in considerazione questa possibilita’, devi dedurne che un miliardo di musulmani nel mondo siano pazzi, o schiavi.
Non credi che questa possibilita’ sia ancora piu’ irreale della “ricerca di senso” di cui mi accusi, manco fosse un crimine..?
Insisto: lo specifico modo di pregare dei musulmani rende stravagantissima l’idea di pregare tutti assieme.
Io mi rifiuterei, mi darebbe fastidio.
E sono certa che milioni di donne arabe condividano in pieno la mia sensazione, ne’ ho trovato traccia di una simile rivendicazione nei lavori delle femministe arabe che conosco.
(C’e’ qualcuna che lo ha fatto?
Be’, io non lo so, e non mi sembra che sia una questione sentita come fondamentale.
Mi interessano di piu’ le cifre che riguardano l’accesso delle donne all’universita’, per esempio.)
So che tra i sufi, invece, c’e’ una forma di “meditazione” praticata spesso da maschi e femmine assieme, con notevole scandalo da parte dei tradizionalisti.
Prima o poi ne parlero’.
E’ un blog, questo, mica un libro finito e dato alle stampe…
Questo, ripeto, e’ cio’ che io so e vedo, e quindi questo e’ cio’ che scrivo.
Ma poi, dietro a ‘sti particolari, c’e’ semplicemente una mia sensazione generale, ed e’ che abbiamo un modo estremamente ideologizzato e astratto di vedere questa parte di mondo, dimenticando che e’ composta da persone normali, esigenze normali, desideri normali.
Quando la mia amica Nur mi dice che molte arabe stanno adottando di nuovo il velo ANCHE per risparmiare in parrucchiere, li’ per li’ ci rimango male pure io.
Ma come?
Tutto qui?
Ed e’ che la realta’, spesso, e’ piu’ banale di quanto non ci piaccia credere. Siamo affetti da sindrome mitologica, spesso e volentieri.
Volete i trattati socioeconomici sull’Egitto?
Mi spiace, questo e’ il blog sbagliato.
Io faccio la testimone, punto.
Anche e soprattutto delle cose piccole, che trovo siano un’ottima chiave verso quelle grandi.
In questo momento sono in un internet cafe’ di musulmani, e accanto a me c’e’ un cristiano che ride con il proprietario.
Prima ho accompagnato Omar, musulmano, dall’orologiaio che era cristiano.
I miei alunni sono meta’ e meta’, e i colleghi pure.
Vuoi il racconto delle discriminazioni?
Be’, dovrei cercartelo su Google.
E che diavolo ce l’ho a fare, un blog dall’Egitto, se devo raccontare cose che sono su Google e non sotto i miei occhi…?
Mentre, per giunta, i miei occhi vedono il contrario di cio’ che mi volete fare scrivere??
Sarebbe folle, non credi..??
Poi, che questo non sia il paese di Bengodi, lo so anch’io.
Ho parlato di inflazione, poverta’ estrema, corruzione.
Ma ho come la sensazione che ci sia una certa aspettativa verso un mio parlar male della gente. Degli arabi. Dei musulmani verso cui tu e vari altri milioni di italiani sentono una viscerale, profonda diffidenza, per non dire antipatia.
Be’, io non ho l’abitudine di parlar male della gente dividendola in categorie etniche o religiose.
Mi sa che l’aspettativa andra’ delusa.
Che l’Egitto sia tranquillo, non lo dico solo io.
Lo dice chiunque viva qui. Non sono l’unico blog dall’Egitto esistente al mondo. Prova ad andare su altri, o sui forum dedicati al tema, e vedrai che il Fantastico mondo di AmeLia e’ piu’ diffuso di quanto tu creda.
E, che questa tranquillita’ non sia semplicemente figlia della presenza della polizia, lo ha detto Groucho su questo blog, per esempio.
Che vive in Siria, e dubito che si senta in pericolo.
Volete il malgoverno?
La questione democratica?
Ma si’…! Quando avro’ delle riflessioni sensate da fare, le faro’.
Soprattutto se il fatto di sentirmi il fiato Neocono sul collo non me ne fara’ passare la voglia.
Che volete da me, esattamente?
Mica lo capisco, sai?
Suppongo che, come spesso capita, uno puo’ non trovare su un blog cio’ che desidera leggere.
Ma io che ci posso fare…?
Ringrazio Maril?, anche delle critiche. A proposito di pignoleria, non vorrei mai attribuirmi meriti altrui: il titolo ‘Il fantastico mondo di AmeLIA’ non ? mio ma di Mixumb (lui ? il Neocone buono, io quello cattivo).
Vorrei anche rassicurarla: il presunto ‘colpo’ ? proprio basso, nel senso che non mi curo di raccogliere e replicare sullo stesso tono, che non ? il mio.
Rivendico comunque il diritto ad avere una mia opinione su Chomsky: parlassimo tutti solo di ci? di cui siamo esperti riconosciuti, sai che bel silenzio, in giro?
Non mi va neppure di precisarla, visto che offrirei solo ulteriori spunti polemici (o come tali verrebbero interpretati).
La polemica per me poteva chiudersi anche prima, se mi fosse stato chiesto educatamente (bastavano anche due righe via email): alle persone gentili dico raramente di no.
Allora, gentilmente, Griso ti chiedo di smetterla…
Io, personalmente, che leggo il blog e conosco l’Egitto “dal vivo” non gradisco i tuoi post. Il tuo tono forse non ? incazzato ma ? di sicuro presuntuoso e superbo, cosa che non ti puoi permettere se non hai mai visto l’Egitto.