Si discute, in giro, della decisione presa oggi dal Parlament catalano. Sulle polemiche contro la corrida, io nel 2002 la pensavo così, uguale a oggi:
(Vecchio post riciclato per l’occasione)
A proposito dei discorsi anti-corrida, non so. Io, prima di considerare sadico un popolo, e magari pure Goya, Garcia Lorca, Picasso, Hemingway, mi chiederei se, per caso, c’è qualcosa che mi sfugge. Perché, mi pare, è strano immaginare le plazas de toros piene di alienati sanguinari che passano il pomeriggio godendo della sofferenza altrui.
Non è nemmeno molto logico.
A me piacciono gli animali.
Ho sempre avuto gatti e poi, per dire, non uccido nemmeno i ragni: se ne vedo uno in casa, lo libero delicatamente fuori dalla finestra.
Ma, avendo vissuto in Spagna per un bel pezzo, non mi sognerei mai di emettere certi giudizi, o di augurarmi la morte di qualche giovanotto di Pamplona, o peggio.
Al contrario: ammiro profondamente la capacità degli spagnoli di ritualizzare l’essenza della vita e della morte. Ché, in fin dei conti, la corrida non è altro che questo.
Noi neghiamo la morte.
Dimentichiamo che siamo sempre sulla frontiera tra natura e cultura, che siamo di carne e sangue, che in noi convivono forze diverse, che siamo figli della Natura e non solo della Ragione, e che, alla fine della nostra battaglia per la vita, c’è la morte.
Ce ne dimentichiamo, lo rimuoviamo, pensiamo ad altro.
Per forza. In tutto questo c’è l’essenza della sofferenza umana, la tragicità della vita, la sua insensatezza.
La Corrida è il rito che dà una forma a tutto questo.
Quando diamo una forma alle cose, le rendiamo più comprensibili ed accettabili.
Quando ero ancora una straniera che si scandalizzava per la ‘barbarie’ contro i tori, un mio amico spagnolo mi spiazzò completamente dicendomi: “Lo sai che, se volessimo vederla come un’allegoria del rapporto uomo/donna, il toro sarebbe l’uomo e il torero la donna?”
Chi l’avrebbe mai detto.
Eppure la simbologia è quella, al di là dell’allegoria del mio amico: la forza bruta contro l’astuzia, l’intelligenza. La passione cieca contro la strategia, il controllo. La possenza fisica contro l’eleganza. Queste cose qui e, soprattutto, la bellezza che nasce da questo conflitto, la trasformazione di questa dinamica in pura, assoluta forza estetica.
Creata da entrambi gli elementi, dalla loro contrapposizione.
E’ questo, il punto: il fatto che tutto ciò crei bellezza.
Natura contro cultura, questo è ciò che va in scena.
Il toro è il ‘complice dell’oscurità’, è il rappresentante più forte e più nobile di tutte le forze primitive, naturali, che l’uomo deve dominare se vuole rimanere vivo.
E il pubblico è dalla parte del torero, certo. Perché il torero rappresenta tutto ciò che è umano, fragilità compresa.
Sarebbe contro natura, non identificarsi con il torero, dovendo scegliere chi è che va a morire. Sarebbe simbolicamente suicida.
Ché poi nella sfida non c’è odio, non si è nemici: il toro non è solo fuori, è anche dentro di noi.
La corrida richiama un conflitto interno, non esterno.
La Spagna ha la forma di una ‘piel de toro’, l’immagine è stampata bene in profondità, nell’inconscio collettivo.
‘Como el toro he nacido por el luto‘, diceva uno dei mille poeti spagnoli che, quando fanno i conti con la parte più profonda di sé, trovano quello. L’animale più amato, più profondamente rispettato che c’è in Spagna.
E’ un animale destinato a morire, certo: come tutti, come noi.
Ma a me, da straniera, ha sempre colpito molto il rapporto più diretto, più sano, più consapevole che gli spagnoli hanno con la morte, rispetto a noi.
Non è una cosa da nascondere, da dimenticare. E’ una cosa che c’è.
Forse, prima o poi, la Spagna abolirà la corrida. Non ci credo nemmeno un po’, ma ammettiamolo pure. In nome di una malintesa europeizzazione (ma cosa c’è di più mediterraneo del rapporto tra l’uomo e il toro, poi) viene proibito tutto: corrida, San Fermin, tutto.
Che bello. Per prima cosa, spariscono i tori.
Per non farli soffrire, non li facciamo nemmeno vivere.
Lo stretto numero indispensabile per garantire la perpetuazione della specie bovina, e il resto a fare la fine descritta da Movido, qui.
Europeizziamoci, adeguiamoci agli standard politicamente corretti. In Spagna ci sono più tori che in tutto il resto d’Europa messo assieme? Poniamo fine all’anomalia.
Le sterminate tenute dell’Andalucia, potremmo convertirle in centri di vacanza, costruire palazzine, forse qualche ipermercato.
Le plazas de toros, le abbattiamo. Mica possiamo trasformarle in museo, sarebbe come ricordare la barbarie.
I giovanotti di Pamplona?
Ma che vadano a fare le loro prove di coraggio in macchina a 200 all’ora contro un platano: è così che si fa in Europa, del resto.
I toreri?
Che diventino calciatori, così guadagnano pure di più.
Non cambierebbe nulla, in realtà: gli ex tori morirebbero lo stesso, e peggio.
I giovanotti farebbero circolare adrenalina in altri modi.
Cambierebbero solo i colori di quel pezzo di mondo: più grigio, più uniforme, più smemorato, più lontano dalla propria storia.
Più uguale a tutto il resto.
Ci sarebbe solo meno bellezza, cambierebbe solo questo.
Più bruttezza.
Il sangue, quello rimarrebbe sempre.
Nascosto sotto il tappeto del non voler vedere collettivo, che fa tanto ‘persone civili’.
toro
Pure a me piacciono gli animali, specialmente se ben cucinati! Buahuhauh! Forse hai ragione, e se però il discorso si allargasse? Magari estendosi al rapporto uomo-donna piuttosto che umano-toro? Se la nostra legge (o quella spagnola) legittimasse un rapporto più “mediterraneo”, come diresti tu, tra sessi? Per esempio, quale reazione sarebbe più “naturale”, istintiva, per un uomo che dovesse scoprire l’adulterio della moglie? Sedersi con lei ad un tavolo per discutere in maniera “civile”, da bravo ometto “europeizzato”, i motivi del tradimento, oppure spaccarle la faccia costringendola per molto tempo ad ingerire esclusivamente cibi liquidi? Io direi la seconda, senza dubbio! Oh no? Cosa sarebbe più “mediterraneo”? Un’appuntamento da un consulente matrimoniale o delle energiche e “sane” nerbate? Le nerbate, naturalmente! Anche “esteticamente”, poi, non ci sarebbe paragone, con lei che piange e sanguina mentre si piscia addosso terrorizzata!
Uh! Cazzo! Questo si che sarebbe da persone vive, vere! No? Eppure il pover’uomo finirebbe, come finisce, in galera! Che ipocrisia! Abbiamo dovuto adottare le nostre leggine frocicchie! Adesso abbiamo quella sullo “stalking”, che si legge “stolkin”! Yeah! Ma dove siamo?! Nel New England?! Ma dai! Più mazzate per tutti! Anzi, per tutte! Olè! ;)
lia
Ecco, appunto. Al di là delle cazzate che scrive, il coso qui sopra colpisce nel segno senza volere: la questione è semplicemente “culturale” e la protezione degli animali non c’entra un cavolo.
Da una parte si demonizza ogni manifestazione culturale che si discosti dagli standard valoriali vigenti, e a continuazione le culture stesse (la cultura mediterranea è picchiare le donne? Ma pensa.)
Dall’altra, si offrono ai cittadini delle cause semplici semplici su cui sentirsi buoni senza sforzo, ché in tempi di guerre e abusi di ogni tipo una coscienza appagata fa sempre comodo.
Quanto alla Catalunya: c’è bisogno di dirlo, che il voto del Parlament è politico, in senso nazionalistico e anti-spagnolo, e che l’animalismo non c’entra un belino?
Simona
Se nella corrida il confronto uomo-toro non prevedesse le spade conficcate sulla schiena dell’animale, non ci vedrei alcun problema. Forse non sarebbe una lotta ad armi pari perche’ il toro e’ piu’ forte ed armato di corna, ma siccome e’ l’uomo che scientemente decide di sfidarlo, lo dovrebbe fare a mani nude: forza contro astuzia, appunto (come nella Festa di San Firmino). Nel far patire in questo modo un animale non riesco a considerarlo ne’ eroico e ne’ temerario.
Saluti.
lia
Si chiamano banderillas e non causano dolore all’animale, che ha una pelle spessissima. Servono a fargli perdere sangue, quindi impeto. Comunque, per sapere come funziona una corrida e, giusto per suscitare un po’ di onestà intellettuale, come vivono i nostri manzi italiani, torno a consigliare la lettura di questo post: http://forum.clarence.com/showthread.php?t=21134
lia
P.S. San Fermin è una sfida di corsa contro il toro (o, meglio, di resistenza davanti al toro nella corsa, che è cosa di qualche minuto). Mica è un combattimento. Non gli fanno niente, ai tori, se non corrergli davanti.
Angelo
D’istinto, di pancia — e non saprei nemmeno articolare il perche’ — sono d’accordo con te.
Danilo
Che il toro non soffra, durante la corrida, è una grande cazzata. La sofferenza c’è, si vede, si sente, ed è protratta nel tempo, quindi è tortura. Lo scopo? Il divertimento? La tradizione? La cultura?
Tutti le opinioni pro-corrida che ho ascoltato o letto cercano di eliminare la sofferenza e la tortura dall’equazione: il toro non soffre, il torro “bravo” è nato per la corrida, il suo destino è morire nell’arena.
E’ l’ipocrisia di chi cerca di giustificare la barbaria buttandola su una cultura nella quale si riconoscono sempre meno persone. La Storia è piena di cambi culturali molto più drammatici. La Catalunya è solo un pò più avanti.
Ah, un ultima cosa… queste
“Che bello. Per prima cosa, spariscono i tori.
Per non farli soffrire, non li facciamo nemmeno vivere.
Lo stretto numero indispensabile per garantire la perpetuazione della specie bovina, e il resto a fare la fine descritta da Movido, qui.
Europeizziamoci, adeguiamoci agli standard politicamente corretti. In Spagna ci sono più tori che in tutto il resto d’Europa messo assieme? Poniamo fine all’anomalia.
Le sterminate tenute dell’Andalucia, potremmo convertirle in centri di vacanza, costruire palazzine, forse qualche ipermercato.
Le plazas de toros, le abbattiamo. Mica possiamo trasformarle in museo, sarebbe come ricordare la barbarie.
I giovanotti di Pamplona?
Ma che vadano a fare le loro prove di coraggio in macchina a 200 all’ora contro un platano: è così che si fa in Europa, del resto.
I toreri?
Che diventino calciatori, così guadagnano pure di più.”
sono cazzate sullo stesso livello di quelle che ha scritto Toro più sopra, che ha fatto bene a risponderti così. Scusa lo sfogo.
lia
Non ti piace quel mio passaggio, Danilo?
Te lo metto giù più schematicamente, così magari capisci meglio.
I tori: posso sapere chi mai si prenderebbe la briga di farli nascere, crescere e vivere liberi per 5 anni, a corrida abolita? I fatti ci dicono che in Europa ci sono solo quelli destinati alla riproduzione, ovvero all’estrazione di sperma che poi si congela per fecondare le mucche. Pochi, quindi, e destinati a durare poco. Fare vivere i tori costa, e farli vivere liberi come nelle tenute spagnole in cui li allevano, ancora di più. Prego te e quelli come te di avere l’onestà intellettuale di ammettere che, per voi, la difesa del toro bravo coincide con la sua estinzione.
2. Il toro bravo è allevato in particolari tenute, molto estese e con un tipo di pascolo particolare. Sono per lo più in Spagna, e ce n’è qualcuna in Latinoamerica e nel sud del Francia. Il paesaggio dell’Andalusia ne è costellato. Poso sapere, a corrida abolita e a toro bravo estinto, cosa ne sarebbe di questi terreni immensi? Come si riconvertirebbe l’economia che oggi ci gira attorno, se non con la speculazione edilizia?
Eccetera, non ho voglia di dilungarmi.
Vorrei solo che vi rendeste conto di quanto è ipocrita desiderare la morte di una cultura e non fare una piega davanti a orrori – sugli uomini, oltre che sugli animali – che avete sotto al naso e su cui non battete ciglio.
nadia
da brava contadina, non era la morte dell’ animale che mi infastidiva, ma lo spreco di energia e sofferenza che comportava;non vedevo lo scopo nemmeno di tutto l’ ambaradan barocco della messa in scena della corrida.
poi ho assistito/partecipato dal vivo.
e ho capito.
non é cosa che si capisce con il cervello, ma con lo stomaco , con l’ utero,con il sangue che ti rendi conto che ti gira dentro ed é vita e morte. non è spettacolo: é rendere onore all’ essenza del mondo, che non si puo’ sterilizzare, anche se ci piacerebbe molto, cosi’ non ci terrorizzerebbe più.
solo gli stupidi non cambiano idea, e io sono terrorizzata più dalla stupidità che dalla morte.
nadia
p.s.
il voto catalano strumentalizza il sentimento del rispetto degli animali per rispondere alla delusione dopo la legge sull’ autonomia di un mese fa’. mediamente se ne fotterebbero allegramente delle corride se non fosse che corrida significa spagna.
Totentanz
Ciao, ho assistito alla corrida l’anno scorso a Siviglia. Credo che l’allegoria del rapporto uomo/donna possano rappresentarla meglio un uomo e, appunto, una donna, e non un toro.
Prima di assistere alla corrida per la prima (e spero ultima) volta, pensavo che dovesse sopravvivere come tradizione culturale. Vederla mi ha fatto cambiare idea.
Lia, in un tuo commento dici un’inesattezza. Non si tratta solo delle banderillas. L’esecuzione finale del toro avviene conficcando una spada lunga e sottile tra le sue scapole, con lo scopo di raggiunrere da lì il cuore e farlo morire di colpo. La realtà è che sono rarissimi i matador in grado di riuscirci, e il toro muore quasi sempre agonizzando. Non sono riuscito a vedere tutta quella corrida, me ne sono andato quando ho visto uno dei tori morire mentre muggiva come un matto e vomitava fiotti di sangue sull’arena, e il pubblico era in delirio.
lia
Tot, pensavo si riferisse alle banderillas, dicendo “spade” al plurale.
Ma tu dove l’hai vista, ‘sta corrida?
Riporto da Movido: “Ma a fine corrida, quando è il momento di “matar”, il torero “brinda” (dedica) la morte del toro a qualcuno, o a tutto il pubblico, cambia “estoque” e va incontro al toro.
A questo punto, con piccoli colpi di muleta, il torero deve riuscire a “encuadrar” il toro davanti a sé: in pratica deve riuscire a farlo immobilizzare con le due zampe anteriori perfettamente allineate. Solo così sulla schiena del toro si determina una condizione scheletrico/muscolare che consente di individuare una zona circolare di circa 10 cm. di diametro, in cui la lama può entrare e proseguire il suo cammino fino in fondo. Altrimenti, la lama, penetra dieci centimetri e rimbalza indietro, o penetra solo per un terzo o a metà (media esocada) E la faena è rovinata.”
Non è vero che sono pochi, i toreri in grado di riuscirci: il lavoro del torero è esattamente quello, se non lo sa fare non è un matador, sarà un comprimario.
E non capisco il pubblico in delirio: a parte che non è che la Spagna sia popolata da sadici pazzi, ma poi è che TECNICAMENTE quello che mi descrivi è un disastro, e un pubblico normale lo sommerge di pomodori, un matador che fa ‘sta cosa.
Federica
il buonismo a due dimensioni è uno degli svariati mali della nostra epoca.
Danilo
Come pensavo, tieni fuori la sofferenza dall’equazione.
Il toro durante la corrida SOFFRE O NO?
Parli di onestà intellettuale, dimostra di averla.
Giustifichi la tortura prima con argomentazioni culturali, poi addirittura con economiche (evito di commentare la sciocchezza sui giovani di Pamplona che non si schiantano in auto perché una volta all’anno corrono davanti ai tori).
Le prime sono deboli, la cultura cambia nel tempo, è quella catalana è cambiata, essere conservatori non serve. La sensibilità verso gli animali ai tempi di Picasso non era la stessa di oggi. Picasso oggi avrebbe dipinto i suoi tori con lo stesso significato? Goya? Garcia Lorca avrebbe scritto in difesa del toro?
Si usa la cultura del passato per giustificare quello che accade oggi. Con argomentazioni analoghe si potrebbe giustificare la schiavitù solo perché grandi del passato la consideravano normale, puoi trovare da sola esempi con il razzismo, la guerra, etc. Ah già, che c’entra la schiavitù o la guerra? Il toro è un animale, si parla di animali… ecco: la cultura è cambiata, oggi siamo sempre più empatici gli animali, la crudeltà verso gli animali ci offende, il toro soffre oggi per noi come il negro soffriva nelle piantagioni di cotone per i Nordisti. I Sudisti la pensavano diversamente, forse si sarebbe dovuto rispettare la loro cultura di schiavisti? E la loro economia? E’ davvero importante che i Nordisti avessero anche motivazioni politiche ed economiche? E che le abbiano i catalani?
Vediamo le argomentazioni economiche.
Davvero credi che la corrida possa fermare la speculazione edilizia? Pensi che l'”economia del toro bravo” possa mantenere economicamente intere regioni? Se non si costruisce nelle tenute in Andalusia di cui parli è perché finora non conviene. Anzi, proprio il basso valore della terra permette di dedicarla all’agricoltura ed all’allevamento. Non è la corrida che protegge la terra, le sue cifre sono troppo piccole secondo me.
Parli di protezione del toro dall’estinzione come giustificazione per la sua tortura. Allora perché non allevare il leopardo per prenderci la sua pelle e l’elefante per i suoi denti, però non dimentichiamoci di farli vivere qualche anno bene e torturarli mediante uno spettacolo che nasconde una lotta impari per la sopravvivenza.
Per me non è morale condannare una razza alla tortura, come si può pensare che, siccome è “bravo”, il suo naturale destino è morire nell’arena? Non sarebbe forse più naturale la lotta dei cani o di galli? Le vietiamo oppure no? Eppure potrebbero proteggere le razze “pure” dall’estinzione e muovere un pò l’economia, no?
Questa domenica per la corrida alla monumental de Barcelona si sono vendute meno di un quarto delle entrate, e sono più del normale per la “chiamata” di protesta dei pro-corrida. Economicamente, la corrida in Catalunya è morta già da tempo. L’altra arena di BCN è già stata convertita in un museo-centro commerciale (che ironia vero?): aprirà l’anno prossimo, ed il museo sarà della musica rock :)
Posso capire che, per chi non accetta che gli animali soffrono, chi non empatizza con la loro sofferenza, queste sono solo chiacchiere. L’importante per queste persone è avere un rapporto “sano” con la morte, la simbologia, il rito, quella che ipocritamente chiamano “fiesta”.
lia
Danilo, questo discorso non porta a nulla e la pazienza non è la mia virtù principale. Quello che volevo dire è scritto, inutile andare avanti: come diceva il tale, è difficile capire se non hai capito già.
Sii contento, come la protagonista della canzone: questi sono i tuoi tempi. Buoni sentimenti, molta superficialità, miopia spinta, appiattimento. Nella plastica, ne sono certa, ci starai benissimo.
Solo una cosa: se ti avanzasse dell’empatia, dopo avere ottenuto la giusta estinzione di tori e leopardi (ma cos’è, una specie di eutanasia preventiva per salvarli da un destino triste?), prova a dedicarla a qualche causa meno facile, più impegnativa: palestinesi, iracheni, cose così. Se te avanza, eh. Anche se, non so perché, mi viene da pensare che tu sia il tipo di persona che giustifica il bombardamento di un paese per difendere il diritto delle donne a mettersi la minigonna. Pure se non la vogliono.
E’ la sensibilità dell’epoca, del resto.
elvi
Giusto, questo discorso non porta a nulla perché con gli artifizi retorici si può dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Faccio solo sommessamente notare che anche il discorso dei bombardamenti è più complesso di quanto lo fa Lia (a proposito di superficialità), perché prima del diritto delle donne a mettersi la minigonna c’è il diritto delle donne a disporre della propria vita, possibilmente, se non è di troppo disturbo per la cultura locale, senza farsi tagliare naso e orecchie.
lia
Sì, Elvi. Però, chiedo: come mai l’Afganistan, quando io ero fanciulla, era una meta turistica per gli spinellari di tutto il mondo che andavano lì in vacanza e vedevano donne senza velo e gente ospitale e amichevole, e oggi è un incubo di paese? Sarà mica una reazione alle guerre e alle invasioni imposte nell’ultimo ventennio da paesi tanto più moderni e laici?
O credi ancora all’esportazione della democrazia e tutta ‘sta roba?
lia
(Elvi, un link per te: http://www.indiamike.com/india/crossing-the-border-f57/afghanistan-in-the-60-70s-t60820/ )
elvi
Lia, con il “ha cominciato prima lui!” non si arriva da nessuna parte.
E’ un atteggiamento che andrebbe messo in soffitta insieme ai quaderni delle elementari.
elvi
Non credo nell’esportazione della democrazia, ci mancherebbe.
Però non possiamo santificare gente che fa di questi orrori perché, poverini, non fano che reagire ai cattivi imperialisti! Anche questa è semplificazione.
lia
Elvi: facevo notare che non si può definire “cultura locale” qualcosa che negli anni ’60 o ’70 non c’era e adesso sì.
Chiamiamolo “effetto della modernizzazione”, magari.
lia
“Santificare”? Io santifico chi taglia il naso alle ragazze? Vabbe’.
elvi
Lia, forse tu hai ragione.
Qui azzardo perché ne so poco, ma credo che se questi orrori sono possibili è perché in qualche modo sono accettati dalla maggioranza della popolazione. Qualunque cosa succeda, non credo che cose del genere potrebbero mai attecchire a Parigi o a New York, perché sono assolutamente, totalmente estranee alla cultura occidentale. Se sono bastati 20 anni a far attecchire queste pratiche allora secondo me un terreno fertile ci doveva già essere.
Ma te l’ho detto, è una mia opinione.
lia
Certo, le modalità della regressione non sono mai uguali per tutti e le modalità di barbarie cambiano di luogo in luogo.
Se però NY o Parigi fossero vittime di un millesimo di ciò che hanno subito certe popolazioni, suppongo che la loro reazione cancellerebbe tutti i record di orrore come noi oggi li conosciamo. Orrore che, ovviamente, farebbero pagare agli altri e non a se stessi, visto che ne hanno la forza.
elvi
E anche questa è una tua opinione :)
lia
No: è l’opinione di qualche milione di persone tra Iraq, Afganistan e Guantanamo dopo il crollo di due edifici a NY.
Danilo
Lia, ho commentato questo post contestando le tue argomentazioni (culturali ed economiche!) per giustificare la corrida e non il tuo gusto per la stessa.
Invece di rispondermi sullo stesso piano, dici che non hai pazienza per farlo e sposti l’argomento su un altro tema (come se i due fossero esclusivi: si può essere contro la guerra e contro la corrida, e lo sono).
E’ così che davvero non si arriva a nulla.
Le tue argomentazioni sono superficiali e forzate alla tua tesi, oltre che inesatte ed emotive.
La retorica può servire ad esprimersi, però al di là della forma i miei argomenti non sono validi?
Continui a dire che non capisco, cosa non capisco?
Se vuoi farmi capire che la corrida piace e può piacere, già lo avevo capito, però i catalani hanno espresso parere contrario, con una campagna di sensibilizzazione che dura da anni.
Se si tratta di gusti, perché non rispettare quelli dei catalani? Se non sono gusti, allora bisogna argomentare… mi dispiace per te, ma funziona così.
Ovviamente puoi non rispondere per l’ennesima volta: il toro soffre o no? La corrida è una tortura o no? Si può giustificare la tortura?
Avere un’opinione ferma contro la tortura non lo considero vivere nella plastica. E non si può ammettere un tipo di tortura perché cosí facendo si giustificano gli altri tipi.
Credo ci siano modi di vivere le passioni umane che non contemplano la tortura di esseri viventi, senza per questo non essere uomini.
lia
Danilo, ce siamo già detto: io faccio notare che proibire la corrida porterebbe all’estinzione del toro bravo, che oggi vive 5-7 anni da re, in totale libertà in tenute che sono un patrimonio naturale e culturale, e che fuori dalla Spagna è estinto da un pezzo. Tu te ne fotti e parli dei leopardi.
Io mi chiedo cosa ne sarebbe di un mondo, quello delle tenute andaluse, che è la parte più nobile e ricca di storia dell’Andalusia, e tu mi dici non so cosa sul fatto che sarebbero terreni a poco prezzo.
E’ evidente che parliamo lingue diverse, e non mi interessa argomentare per ore con chiunque passi di qui dandomi ai dialoghi tra sordi. Non mi pare arricchente.
Sulle tue domande pelose, che a te certamente parranno prodigi dialettici: la tortura? Ma lavati la bocca prima di parlare di tortura, che è quello che si fa a Guantanamo o a Abu Ghraib. Vai a darti da fare su quello, se sei tanto buono.
Danilo
Il toro si può proteggerlo senza torturarlo. E’ sufficiente lasciarlo vivere naturalmente. Come si fa, o si dovrebbe fare, con altri animali a rischio estinzione e non. Non me ne fotto. E se gli spagnoli amano tanto il toro, hanno tutta la motivazione per farlo.
Non conosco il futuro dell’Andalusia senza la corrida, ma sicuramente la sua economia e la sua cultura non dipendono da questa. Ho parlato di prezzi perché hai detto che senza i tori le tenute andaluse siano preda facile della speculazione edilizia: ebbene ci sono zone dell’Andalusia che sono “incolte o improduttive” anche con la corrida e non si costruisce sopra perché per adesso non hanno valore economico. E se un giorno lo acquistassero, non credo che l’allevamento dei tori le salverebbe dalla speculazione. E’ più chiaro adesso?
La lingua mi sembra la stessa, solo eviti rispondere, se non vuoi semplicemente non farlo, ma non me la sento di lasciar passare per fatti alcune sciocchezze dette solo per giustificare la corrida oggi.
Cambiare il tema (di nuovo?) buttandola su Guantanamo non aggiunge niente alla discussione sulla corrida, a proposito di dialogo tra sordi.
Non posso considerare la tortura di animali perché esiste la tortura degli uomini? Ancora una volta, non si può essere contro tutte le forme di tortura? Però il post ha il titolo “La Catalunya, così moderna”, e “Si discute, in giro, della decisione presa oggi dal Parlament catalano.” Insomma, hai deciso tu di parlare di questo e non di Guantanamo…
Ancora una volta eviti di rispondere alle domande secondo me alla base di questa discussione: il toro soffre o no? La corrida è una tortura o no? Si può giustificare la tortura?
lia
O petulante Danilo, alla prima domanda, se il toro soffre o no, la risposta è: me ne fotto. Non lo considero pertinente. Nemmeno considero pertinente interrogarsi su cosa senta il torero dopo una cornata. Non è roba per signorine, una corrida.
Alla seconda: no, non è una tortura. E’ un rito. Cerca sul dizionario, e vedrai che nessuno dà ‘tortura’ come sinonimo di corrida.
Alla terza. No, la tortura non è giustificabile. Solo che ciò non c’entra un belino con la corrida.
Contento? E, per inciso, posso sapere quanti anni hai?
Costanza
Scusa, Danilo, il dialogo polemico è molto bello, ma a me sembra che a rispondere a questa tizia stai perdendo tempo.
lia
Questa tizia è a casa sua, Costanza. Impara l’educazione o ti si sbatte fuori.
Danilo
Costanza, non credo di perdere tempo. Almeno spero di non perderlo.
Lia, finalmente hai risposto, grazie.
Per come hai risposto, perché cerchi di giustificare la corrida con valutazioni culturali ed economiche? Non è necessario! Chissà perché tanto casino per degli animali che non soffrono? D’altronde muoiono dalla voglia di incornare dei poveri toreri che sono lì solo per rendere omaggio alla loro natura con allegorici riti sulla vita e la morte.
Per i suoi amanti e “aficionados”, la sofferenza, la crudeltà, la tortura è aliena alla corrida. Non se lo domandano, per loro gli animali non soffrono oppure ipocritamente evitano l’argomento.
Significativo è il fatto che in Spagna non è reato penale maltrattare animali, qualsiasi animale, compresi i cani. Purtroppo anche in Catalogna, che ha però ha leggi più forti rispetto alle altre autonomie. L’Andalusia, compresa la parte più “nobile”, non ha nemmeno una legge di protezione animale. In Andalusia potrei impunemente bruciare vivo un cane, sparare ai gatti, lasciare morire di fame un vecchio cavallo che non mi serve più. Anche questo è cultura.
Per chi non “se ne fotte” se il toro soffre e voglia giudicare se si tratta di tortura: http://correoscuriosos.blogspot.com/2008/05/de-toros-matar-por-diversin-la-tortura.html
PS: la mia età e Guantanamo sono non pertinenti ;)
lia
Danilo: la tua età non sarà pertinente ma ti giustificherebbe. Hai un modo di argomentare che si perdona giusto a un ragazzino.
Inoltre dici pure e semplici bugie, e mi domando perché. Riporto, caso mai qualcuno ti credesse, un po’ di articoli del codice penale spagnolo:
Artículo 337. Los que maltrataren con ensañamiento e injustificadamente a animales
domésticos causándoles la muerte o provocándoles lesiones que produzcan
un grave menoscabo físico serán castigados con la pena de prisión de tres
meses a un año e inhabilitación especial de uno a tres años para el
ejercicio de profesión, oficio o comercio que tenga relación con los
animales.
Artículo 631. 1. Los dueños o encargados de la custodia de animales feroces o dañinos que los dejaren sueltos o en condiciones de causar mal serán castigados con la pena de multa de 20 a 30 días. 2. Quienes abandonen a un animal doméstico en condiciones en que pueda peligrar su vida o su integridad serán castigados con la pena de multa de 10 a 30 días.
Artículo 632.
2. Los que maltrataren cruelmente a los animales domésticos o a cualesquiera otros en
espectáculos no autorizados legalmente sin incurrir en los supuestos previstos en el artículo
337 serán castigados con la pena de multa de 20 a 60 días o trabajos en beneficio de la
comunidad de 20 a 30 días.
http://www.scribd.com/doc/2266273/Legislacion-Maltrato-Animal-Nacional-Codigo-Penal
In aggiunta a questo, ogni Comunità Autonoma ha la propria specifica legge di protezione degli animali: 17 Comunità Autonome, 17 leggi locali.
E con questo, abbi pazienza, non ti rispondo più.
mrm
ma quanto tanto si agita la gente per cose che in fondo non la riguardano?
ma non è buffo?
e non lo dico mica te, lia, che a te la corrida ti riguarda, che fa parte della tua cultura, vita, ecc ecc, ma dico, proprio statisticamente, se uno ci fa caso, i commenti lievitano se si parla di palestina/israele, corrida, macellazione halal, e chi più ne ha più ne metta, si agitano tutti a non finire.
(io pure ogni tanto cedo quando si parla di palestina, di arabi, ammetto)
ma si agiteranno altrettanto costoro nel domandarsi che so, dove comprano la verdura, in quale banca mettono i soldi, dove/cosa/perchè comprano/mangiano, o molto più semplicemente come/dove buttano la loro spazzatura?
una volta conoscevo uno che mi diceva ah io parlo di politica (?), e gli ho detto politica è come gestisci la tua spazzatura.
il resto son parole, credo.
(non le tue, eh, che in questo caso sai di cosa parli, tu) (io no)
ma cominciassimo a tenere pulite le nostre strade, invece di pensare a come devono pulire le loro gli altri?
lia
Ci pensavo giusto prima, mrm: la gente sembra avere idee chiarissime sui problemi che non la riguardano.
Del resto, se una cosa ci tocca da vicino la vediamo nella sua complessità. Con le cause-slogan, invece, si fa presto: buono/nobbuono e via.
Mi sto rileggendo ‘sta frase: “Il toro si può proteggerlo senza torturarlo. E’ sufficiente lasciarlo vivere naturalmente. Come si fa, o si dovrebbe fare, con altri animali a rischio estinzione e non.” E mi pare che la gente abbia in mente un mondo a fumetti, proprio.
Cioè: ma dove lo lasci vivere “naturalmente”, in Europa, un animale che è una belva feroce di mezza tonnellata? Ma chi lo fa, dove? Allo zoo?
Boh.
Qui, un paio di link per chi vuole saperne di più:
http://it.wikipedia.org/wiki/Toro_de_lidia
http://www.andalucia.it/tauromaquia.asp
Danilo
Lia, evidentemente sono stato mal informato da alcune associazioni per la protezione animale e dai molti servizi giornalistici che vedo in televisione o in rete (gli esempi che ho fatto non sono di mia fantasia…): in essi si lamenta il fatto che non ci sono pene per chi ha commesso tali atti.
Chiedo scusa per quel paragrafo e tolgo il disturbo.
toro
Provate a farvi infilare uno stiletto nel cuore, poi vediamo se vomitate sangue o no prima di crepare.
toro
Proprio ieri mostravano delle immagini in tv, un coglioncello con la gelatina nei capelli infilza la bestia con una lama, questa vomita sangue, barcolla, cade e il coglione vestito a festa esulta tipo gol in finale con la folla in delirio. Stupendo…
Alteralias
Ah, che bella la discussione sulla corrida: anima i forum smorti nella torpida calura estiva, scatenando fiumi di associazioni ipnotico-sensoriali con topoi (non è un refuso)ormai classici. Edgar F.Wallace ne ha fatto una dolcissima forma letteraria – parlo dei resoconti ipnotico sensoriali – mettendoci bellezza e umorismo.
Ma noi non siamo così bravi, oppure si, ma la sottoscritta è troppo, troppo pigra per leggerseli tutti, ‘sti post.
Per cui arriviamo al punto: regolarmente inorridisco – e regolarmente mi sento stupida nell’inorridire – di fronte alle stragi annunciate – siano esse di uomini, animali, monumenti, forme d’arte e così via. Quello che terrorizza è l’impotenza davanti ad una conclusione già irrevocabilmente decisa, predefinita altrove, a priori, a prescindere. Ed è nè più nè meno che la base di quella che Debord ha definito la società dello spettacolo. Punto.
Poi, per quel che riguarda me direttamente, riesco a dare una vaga efficacia argomentativa al mio dolore quando la mattanza, o per meglio dire la mancanza di pietas, tocca gli animali marini, perchè me li vivo spessissimo in diretta, perchè li vado a stanare, oppure apsetto che si avvicinino da soli, e ci gioco, e godo della loro grazia ed eleganza, della loro gentilezza nell’avvicinarsi, della loro capacità di non aggredire per concedersi un breve attimo di curiosità. Ecco, se dovessi coinvolgermi in una discussione sulle corna delle lumache, potrei farlo per le mattanze di pesci, mammiferi marini, crostacei, cefalopodi, ippocampi, nudibranchi, e perfino vermi (mai visto uno spyrografo?) che abitano nel pianeta sommerso, e che fra poco cesseranno di abitarlo….
Abbraccio color acquamarina a tutt*
A.A.
mrm
“Del resto, se una cosa ci tocca da vicino la vediamo nella sua complessità. Con le cause-slogan, invece, si fa presto”
perfetto, due parole per dire quello che a me ne richiede cento.
l’avevo già pensato una volta, che ti scrissi invadentemente e direttamente nella posta e mi rispondesti pure educatamente, pensai: ma come le srotola e spiega bene le cose, si vede proprio che insegna….
beati i tuoi studenti?
;-)
giovanna
Vivo in Spagna da quasi due anni.
E quasi subito e’ arrivato il momento: confronto corrida.
Un mio amico spagnolo mi ha fatto risflettere su una cosa che c’entra un po’ con i problemi che non mi riguardano.
“Tu mangi grilli fritti?”
“No. Bleah”
“Ecco ci sono paesi, tipo il Messico, dove sono cresciuti a grilli fritti, los chapulines. Per te sono disgustosi perche’ non ci sei cresciuto”.
Io per quanto mi sforzi non potrei vedere una corrida, neanche per sapere di quello che parlo, e’ piu’ forte di me, cambio anche in tv. La mia cultura, il mio passato, mi impedisce di vedere quello che vedono gli spagnoli nelle corride. E ascoltarne parlare e’ molto affascinante, vorrei poterlo capire, ma proprio non ci riesco, i grilli non li mangio.
E come faccio io a decidere di abolire una cosa che non mi appartiene? La lascio a chi la capisce e la disfruta.
Ha ragione Lia, mi pare ci siano altre questioni che ci riguardano di piu.
lia
@mrm: miei studenti si sentono pochissimo beati, mi sa. :D Temo di essere una spigolosa rompicoglioni, più che altro.
@giovanna: abbiamo fatto la stessa scuola, stesso tirocinio. Se solo si riuscisse a spiegare, che questo è quanto.
katia
http://www.ilcircolo.net/lia/2499.php
più o meno così?
carolina
Bellezza?Relazione uomo-donna?Metafora della vita e della morte?Poesia?Cultura?
Che triste che una donna tanto intelligente quanto te non riesca a vedere quello che realmete questo rituale antico quanto barbaro è: una mostruositá, emblema dei piu’ bassi istinti umani, quegli stessi che portano alle guerre, al desiderio di potere, alla smania per il denaro.
L’essere umano sibolo dell’intelletto, dell’intelligenza e dell’aztuzia non è certo il torero che affronta un animale terrorizzato, nella maggior parte delle volte drogato e seviziato… è scandaloso che si riconosca nella tortura e nella lenta agonia e morte di un animale indifeso qualcosa di bello, qualcosa di sublime. Chi realmente conosce il sublime sa che esso è qualcosa che crea, che eleva, che impulsa ad emergere la parte dell’Uomo che è piu’ divina fra tutte, l’anima. Non c’è niente di sublime, niente di bello e niente di umano nel trarre godimento dal movimento di una mano che uccide, per quanto plastico ed elegante esso possa essere.
Io sono attivista per i diritti degli animali, ho partecipato a moltissime, moltissime manifestazioni antitaurine, e dalla mia diretta esperienza posso assicurare, senza voler generalizzare, che si, le persone che amano questa manifestazione sono in una grande maggioranza persone estremamente ignoranti ed incolte; ho ricevuto personalmente insulti, sputi e percosse e ho assistito a scene penose di ubriachezza estrema e sadismo puro. Sicuramente ci sará qualcuno capace di aprrezzare questa pratica senza un po’ di aiuto etilico, ma in questo caso io mi chiederei fino a che punto, in queste persone, è viva la capacitá di pensiero che dovrebbe essere cio’ che conraddistingue l’essere umano dal resto delle creature viventi.
La violenza non è bella, la violenza non è arte, la violenza è violenza.
La corrida de toros è una delle grandi tragedie della modernitá, ed il fatto che sia stata abolita in catalunia non costitiusce altro che un ulteriore grande passo per l’evoluzione. Viva l’abolizione della tauromachia, ma soprattutto viva l’abolizione dell’incoscienza di coloro che non sono capaci di rallegrarsene.
Pupi
Ci sono realtá cosí legate alla cultura popolare che diventano, volente o nolente, indissociabili dalla storia ed il folkloredi un paese. E ci sono molti esempi in Spagna di grandi intellettuali che confessano pubblicamente di sentire la contraddiozione tra l’amore per gli animali e il fascino per la corrida, com’è il caso di Serrat o Sabina.
Io non direi a una persona con piú anni, cultura, mondo ed esperienze di me che mi sembra “triste” la sua opinione di qualcosa. Specialmente se, appunto, la considero intelligente. E sopprattutto se te la sa argomentare con la qualitá espressiva di mia madre. Magari le direi che mi sorprende, ma “triste” no.
Le prese di posizione radicali in questi casi poi mi sembrano sempre un po’ vuote, perché lo scambio di idee sarebbe fluido ed interessante, capace di farti vedere le cose dal punto di vista dell’altro senza pretendere di convincerti. Ci sono sfumature nella realtá che se anche non ti trovano d’accordo sono un plus d’esperienza che vale la pena di assorbire…fosse anche solo per poter arricchirti di contraopinioni e avere le armi per ribattere con argomennti ancora piú ampli la prossima volta.
E lo dico da persona contraria alla corrida.
Dopodiché tutta la stima per gli attivisti eh.
carolina
Invece è proprio la parola “triste” (che oltretutto mi sento perfettamente in grado di pronunciare nei confronti di una persona, sia essa coetanea, piu’ grande o piu’ piccola di me, data la totale assenza di volgaritá o di offensivitá che essa comporta) la parola che meglio riassume quello che accade dentro di me quando leggo che una persona che considero evoluta, aperta culturalmente e intellettualmente brillante considera la corrida de toros una sorta di bene da preservare. Questa è solo la mia opinione, che mi sono sentita libera di esprimere.
Quanto a quello che dici tu, io credo che il fatto che la corrida de toros sia una pratica radicata profondamente nel folklore di questo paese non la rende immune all’evoluzione, come dimostra la recente abolizione in Catlunia.
Citi Sabina e Serrat, che stimo profondamente per il loro lavoro ma non mi sento di etichettare come intellettuali, e ti rispondo che i veri intellettuali si trovano solitamente in una posizione che è totalmente opposta alla protezione di questo evento.
A me ha fatto impressione leggere parole tanto belle riferite ad un rituale tanto brutto; io non dico che in un principio la corrida de toros non abbia avuto il suo senso, che non sia stata realmente la ralizzazione tangibile dell’intelletto umano,la natura contro la cultura. Dico solo che ora come ora la corrida de toros, e questo nessuno puo’ negarlo, sta diventando la festa dei turisti, dei sadici e degli ubriachi, che trovano la realizzazione della loro bassezza in questo rituale dionisiaco dove di lirico non c’è proprio un bel niente. Insomma: è ora di cambiare pagina.
Pupi
Camilo José Cela, Juan Ramón Jiménez, Pablo Neruda, Ernest Hemingway, Jorge Luis Borges, Picasso… sono altri esempi che cito per difendere il fatto che intelligenza e cultura non creano necessariamente una sensibilitá unica nei confronti di questo tema, e che ci sono stati, e ci sono, grandi intellettuali ed artisti innamorati di quella metafora que rappresenta la corrida e che ha stimolato la creazione di grandi poesie, canzoni ed opere d’arte. Il sumblime é un concetto relativo assai.
Ad ogni modo la proibizione in Catalunya non si deve all’evoluzione della societá, ma a CIU e alla voglia di prendere le distanze da una festa tipicamente spagnola. Proibire la corrida e proteggere los Bous al Carrer é uno spudorato esempio di cinismo politico e pensare il contrario é un po’ naif. Mi piacerebbe, e lo dico sul serio, che si eliminasse la corrida, ma in modo onesto.
Instisto perché il tema é interessante, non per creare polemica comunque.
Per quanto riguarda il “triste”… a volte le parole piú semplici e meno volgari hanno una carica di sottintesi piú insultanti della peggiore parolaccia. A parer mio si badi.
Mahatma Gandhi
La grandezza di una nazione e il suo progresso morale possono essere valutati dal modo in cui vengono trattati i suoi animali.
bab
Ho visto una sola corrida. Non so se l’ho compresa ma non mi ha impressionato nel senso negativo del termine. Mi ha invece emozionato. Anche se devo ancora capire perché. Corrida a parte, trovo abbastanza sciocco non considerare che gli animali domestici – gatti, cani, galline, mucche, muli, capre et pecore – sono sopravvissuti e sono ancora qui perché hanno un rapporto simbiotico con gli uomini. Che li “sfruttano”, li mangiano, gli “rubano” la lana e le uova e – perversione ultima di alcuni – se li mangiano. E’ ridicolo parlare di “diritto delle galline” che, a mio modesto avviso, hanno diritto a vivere da galline e non in batteria finché vivono. Poi stop. I tori della corrida, come del resto i cavalli del Palio, finché vivono hanno una vita – proprio come scrive Lia – molto più consona alla loro natura di quanto non avvenga per altri animali da allevamento. I tori nel resto d’Europa sono quasi estinti o hanno vita grama.