(Io mi sono un po’ svaporata, in questi giorni, e ho trascurato il blog. In compenso c’è Pupina che aveva due parole da dire a proposito di un commento riguardante la questione basca. Riceviamo e volentieri pubblichiamo, quindi. Come si suol dire.)
Al mio post della settimana scorsa una persona ha risposto: “Sicuramente in Spagna la politica è migliore che in Italia, però per lo meno in Italia non esiste una legge tanto antidemocratica come la Ley de Partidos…P.S. scrivo ciò perchè ho vissuto in Euskadi”, e si firmava Askatua.
Ecco: ci sono varie considerazioni che vorrei fare, peró prima di tutto vorrei spiegare, per chi non lo sapesse, che la firma di questa persona proviene dalla parola basca “Askatu”, Liberare. Gli indipendentisti baschi come frase di battaglia sono soliti dire: “Gora Euskal Herria askatuta”, Viva Euskadi libera.
Sono anni che osservo stupita come molti italiani di sinistra e italiani in generale credano che il problema basco sia una specie di copia di quello palestinese o di quello irlandese. Ricordo che all’inizio di un concerto i 99Posse dedicarono una canzone “ai loro compagni baschi oppressi dal dominio spagnolo”,… e davvero rimango stupita. Perché, che io sappia, i 99Posse non sono leghisti. Che io sappia la sinistra non é leghista. E allora perché questa gente si situa a favore dell’indipendentismo basco? Ma hanno dato uno sguardo alla storia della penisola iberica prima di offendere in questo modo i familiari degli 816 morti per mano di ETA, per non parlare delle migliaia di mutilati e feriti? No perché, davvero, prima di decidere da che parte stare, dare uno sguardo alla storia non é chiedere troppo. Non é chiedere troppo se la persona in questione vuole essere presa sul serio.
L’Italia é uno stato unito da 200 anni scarsi, eppure io non metto in dubbio la legittimitá della sua unità. Politicamente ci sono partiti che lo fanno, é vero, ma né con le pistole né con le bombe. Lo fanno a parole e rispettando le regole del gioco político.
La Spagna é uno stato unito da piú di 500 anni (anche se nel 1000 Vizcaya giá faceva parte del Regno di Castilla). I baschi indipendentisti basano le loro richieste di un’ Euskadi libera su un passato che ha piú di 2000 anni di antichitá e sul quale gli storici non riescono neppure a mettersi d’accordo e su un sentimento indipendentista presente durante secoli. É innegabile che in Spagna esistano da sempre realtá culturali e linguistiche diverse, ma é altrettanto vero che sono molto piú numerose le esperienze e le realtá che uniscono le varie regioni spagnole – la storia in comune, insomma – che quelle che le separano. Da 2000 anni Vizcaya (cosí come Catalogna o Galizia), fa parte della storia di Spagna, e questa é una realtá molto piú innegabile delle aspirazioni indipendentiste di una parte minoritaria del popolo vasco. Perché, non é per dire, ma é significativo che nel 2001 un 49,6% della popolazione basca era monolingue castigliana, un 32,2% era bilingue e un 18,2% era bilingue passivo (capiva euskera anche se faceva fática a parlarlo) , cosí come é altrettanto significativo che l’attuale presidente della Comunitá Autonomica basca abbia scartato la proposta di un referendum indipendentista in Euskadi, non tanto perché il Congresso spagnolo non l’abbia approvato, quanto per i risultati contrari dei sondaggi nella regione.
Ad ogni modo il problema é un altro: mi piace, mi piace moltissimo che in Spagna si abbia avuto la sensibilitá e il rispetto sufficienti per conservare e tutelare le varie lingue autonomiche, (uno dei miei cantante preferiti é Serrat, catalano e cantautore bilingue), e, anzi, ci mancherebbe (sottolineando che non tutti gli stati del mondo lo hanno fatto, dando denominazione di “Lingua ufficiale” e protezione costituzionale alle lingue regionali). Il problema é ETA. Il problema é non capire che il dibattito ci sta, il confronto político e il dialogo possono esistere, devono esistere anzi, perché tutte le idee e tutte le posizioni devono essere rappresentate políticamente (anche le indipendentiste, con il PNV ad esempio), ma non puó esistere il consenso né esplicito né tacito (Batasuna) al terrorismo etarra. La Ley de Partidos é la risposta democratica a una posizione política che in uno stato democratico non puó darsi: la non condanna da parte di un partito político di azioni violente o attentati terroristi.
Tutto qui. Non credo che la Spagna sia un paese che non rispetta le diversitá politiche: se questo fosse vero, in Euskadi la política autonomica sarebbe completamente diversa. Credo che sia un paese che ha bisogno di definire una strategia per sconfiggere una volta per tutte il terrorismo etarra. Non si tratta di una guerra tra Euskadi e lo Stato spagnolo, ma di semplici attentati contro vittime molto spesso neppure politiche.
grazie. molto interessante. io credo che, questi, siano problemi dovuti alla ricezione delle informazioni. la credibilità che diamo a certe fonti. una volta individuato chi sentiamo vicino al nostro pensiero, glielo deleghiamo in qualche modo, sappiamo che è più informato di noi e spontaneamente gli crediamo e non mettiamo in discussione ciò che dice. in questo momento io lo sto facendo. tu hai scritto un pezzo, io ne so davvero poco dell’argomento, e mi fido. mi sembra di poter condividere ciò che dici. la persona dell’altro commento magari avrebbe qualcosa da ridire. e magari avrebbe le sue ragioni. ha detto di aver vissuto in Euskadi, e può darsi che, per il modo in cui ha vissuto lì, abbia percepito le cose in modo diverso.
io entro in un’aula, di scuola, di università, e mi trovo davanti un professore. a me piace quello che dice e il suo modo di fare lezione. ad un’altra persona fa schifo e non condivide per niente le sue posizioni. eppure, il prof è lo stesso. non so se si capisce quello che vorrei dire. è che mi rendo conto che non è facile farsi un’idea propria di ogni cosa, che la cosa migliore sarebbe sentire più campane possibili riguardo la stessa questione e. ok. ho confuso abbastanza le acque? mi sembra di sì. perdonate la lunghezza, ma altrimenti non tiravo su abbastanza il fondo e l’acqua non si intorbidava a sufficienza…
pur convenendo col commentatore che mi precede, ringrazio la tu’ figliola, cara Lia, per avermi aperto un’altra prospettiva di non facile reperimento (le acque, poi, me le intorbido ulteriormente da me d’abitudine)
la ragazza è davvero tosta e degna erede
se posso permettermi – mi conosci, sai quanto scasso – segnalo il probabile ispanismo “autonomico” da sostituire con “autonomo”
mah…
premetto che vivo e lavoro a barcellona e che ho appena assistito al debate Rajoy-Zapatero, dove al solito rajoy ha strumentalizzato vergognosamente la questione basca.
Perché di questione basca si tratta, non solo di un problema di terrorismo. D’accordo, ormai Eta è una orgnaizzazione di stampo terroristico-mafioso che si arroga il diritto di minacciare, per esempio, un Fernando Savater, oppure di ricattare il calciatore francese di biarritz Lizarazu. Non ci piove. Con la fine del franchismo ha prevalso la parte più integralista dell’organizzazione, a suon di bombe e di feroci regolamenti di conti.
Ed è iniziato l’odioso stillicidio di morti e omicidi, gambizzazioni, l’opencor a barcellona. Ma c’è stato anche il Gal, puro e semplice terrorismo di stato, le tortute ai prigionieri e tante altre cose.
Naturalmente non giustifico nulla, ci mancherebbe. Eta è una banda di assassini. Ma questo non risolve il problema. Perchè bisogna rendersi conto che un problema esiste, altroché. E la Ley de partidos è un mezzo profondamente antidemocratico e soprattutto pericoloso. Non ho capito perché devo vietare, per legge, l’esistenza di un partito politico solo perché non condanna un atto terrorista. E’ un precedente pericoloso di attentato alla libertà di opinione. Odiosa, ma pur sempre opinione. CHe non ha ucciso nessuno. Se batasuna, i suoi membri, o chicchessia, ha avuto rapporti provati con Eta, muy bien, è un reato, ya està. Ma con la Ley de partidos si va ben oltre. E’ un precedente pericoloso, secondo me.
Hai visto “La pelota vasca”? Io l’ho trovato davvero splendido, perchè affronta il tema prendendolo di petto, non nascondendosi e non negando che una questione basca esiste. E dove la figura migliore la fa un giovane dirigente socialista gambizzato da Eta. Le reazioni del PP contro Medem sono state davvero vergognose,solo perché non si è nascosto dietro un dito ed ha affrontato il problema ascoltando tutte le parti in causa.
Mi piacerebbe continuare sto discorso, io sto qui. :)
Ps: io sono sardo, mi sento profondamente sardo, più che italiano, ma non mi può fregar di meno di far parte di uno stato-nazione indipendente. Quindi immaginati le mie discussioni con i miei amici catalani…jejeje!
Pinux
Batasuna é stato un partito alleato con ETA, con dirigenti non solo proetarra ma direttamente messi in relazione con la banda e che non si é limitata a fare da portavoce ma che ha commesso spesso il reato di apologia del terrorismo. In un paese come la Spagna, dove il terrorismo é stato tristemente molto presente non ci si puó permettere che un partito non condanni la violenza, prima di tutto per rispetto alle vittime che vanno prima della libertá di espressione di un partito che sfiora pericolosamente l’illegalitá ogni volta che apre bocca, secondo perché a un certo punto qualcosa bisogna pure farla. Non entro nel merito della questione Basca perché allora bloccheremmo il blog, troppo lungo per dedicarci solo qualche commento, peró una cosa la dico perché é certa: nessun partito, dalla transizione a oggi, ha mai negato l’esistenza di una questione Basca, e non per niente Euskadi é, insieme a Catalugna, la regione con piú autonomia dello Stato. Non si tratta del merito della faccenda, si tratta semplicemente che in uno stato democratico i partiti devono stare alle regole. Non é normale che un partito politico LEGALE faccia apologia del terrorismo, che metá o tre quarti siano stati in carcere almeno un paio di volte e che lo Stato lo permetta. In che paese si permette che sia legale una cosa del genere? La Legge, ripeto, va letta bene. Possono darsi ambiguitá in un paio di articoli? Forse, dicono alcuni. Sta di fatto che dopo aver illegalizzato Batasuna si creó un nuovo partito uguale, con gli stessi dirigenti dietro le quinte e ci sono voluti ben 3 anni per illegalizzarlo. 3 anni per raccogliere prove, per essere parsimoniosi e non correre il rischio di commettere un’ingiustizia. Se la legge fosse cosí antidemocratica in pochi mesi l’avrebbero fatto fuori, c’è voluta una gestione poliziale di 3 anni per avere solide basi per tramitare la richiesta di illegalizzazione.
Che poi, nel Paese Basco, ci sono vari partiti pro indipendentismo che sono il risultato di quella scissione della banda durante la transizione, quando buona parte di ETA decise di continuare la lotta attraverso la politica e le sue regole. Quei partiti vengono rispettati ovviamente. Nessuno nega il problema.
Non si tratta di censura politica, si tratta del fatto che in uno stato democratico ci sono regole che vanno rispettate perché altrimenti non sarebbe democratico, sarebbe anarchico e incasinato, si tratta di far rispettare queste regole a tutti i partiti previo consenso della maggioranza del Congresso.
Se lasciamo che Batasuna esista nonostante l’apologia del terrorismo e la non condanna della violenza dovremmo allora permettere a partiti di estrema destra di fare apologia del nazismo. Dove mettiamo il limite?
Hobsbawm, Eric John Ernest
L’invenzione della tradizione (1984; ed. it. 1987)
http://www.storiain.net/arret/num66/artic2.asp
Mio marito è gallego e un giorno a Bologna in un barretto di sinistra ha chiesto perchè c’erano attaccati alla parete i manifesti di batasuna, ha chiesto se qualcuno sapeva chi era ETA e cosa faceva e quasi ci picchiano, come se fossimo dei fascisti andati lì a cercar la rissa.
Io credo che il tutto sia solo dovuto alla superficialità dei nostri giovani politicanti..
Non vedo altre spiegazioni.
grazie, grazie davvero,
anche per la chiarezza
26/02/08
Innanzitutto vorrei esprimere il mio più profondo rifiuto alla violenza di ETA: ETA EZ. No a ETA e alla sua scia di sangue e dolore. No alla violenza come metodo di lotta politica! Spero questo rimanga ben chiaro. Detto questo, vorrei rispondere a Pupi riguardo la “questione basca”, che io preferirei chiamare “conflitto” perché tale mi pare, in quanto c’è violenza, morte, lotta e Inquisizione tutto intorno a ciò che è indipendentismo basco.
Dunque, Pupi parla della storia di Spagna e qua dissento subito: il fatto che la Spagna sia unita da più di 500 anni e i Paesi Baschi, tranne quando esisteva il Reino de Navarra (e cmq non tutti i Peasi Baschi erano sotto la Navarra), siano sempre stati inglobati dal Regno di Castilla, non toglie nulla alla loro diversità e spirito indipendente. In Italia la dominazione spagnola è cominciata verso il ‘400 e si è conclusa con la Spedizione dei 1000 di Garibaldi a metà dell’800: abbiamo 4 secoli di dominazione straniera, eppure questo non ha impedito a nessun patriota italiano di dire che il Meridione sia Italia, né ha impedito la lotta di liberazione che ha portato all’unità d’Italia e quelli che all’epoca venivano considerati terroristi da Austriaci e Borboni, oggi vengono considerati patrioti ed eroi da tutto il popolo italiano. La storia cambia e può cambiare. La stessa Pupi ammette che lo spirito indipendentista è sempre stato presente nei Paesi Baschi: se davvero è così, qualcosa vorrà dire, no?
Non ho capito, invece, la critica ai 99Posse, o meglio, l’ho capita molto bene: in Spagna esiste una sorta di Inquisizione secondo cui, vedi il macrosumario 18/98, tutto ciò che è indipendentismo basco equivale ad ETA: todo es ETA. Nulla di più falso. Probabilmente il sig. Garzon, il Governo e la Audiencia Nacional pensano che se uno lavora per l’indipendenza di Euskal Herria, siccome questo è ANCHE un obiettivo di ETA, allora lavora per la stessa organizzazione terrorista…E così assistiamo alla chiusura di giornali, radio, associazioni culturali basche solo perché si ipotizzano vincoli con il terrorismo e perché sono abertzale. Se questa non è Inquisizione, allora cos’è? Uno Stato di diritto?
Il fatto poi che l’euskera, la lingua basca, sia poco parlata, dipende dalla politica linguistica che viene adottata nella comunità basca, dove non viene richiesto a chi vi risiede o lavora di conoscere entrambe le lingue: spagnolo ed euskera. Non è quindi dovuto ad un sentimento unitario dei baschi nei confronti di Madrid, senza contare che, cmq, l’euskera può essere insegnato solo da 30 anni a questa parte, perché sotto Franco non era permesso parlare altra lingua che non fosse lo spagnolo: conosco baschi che hanno avuto nonni uccisi in piazza perché si rifiutavano di parlare la lingua nazionale, la lingua di Madrid.
Pupi afferma inoltre: “è(…) altrettanto significativo che l’attuale presidente della Comunità Autonoma Basca abbia scartato la proposta di un referendum indipendentista in Euskadi, etc….”. Ciò non mi risulta, anzi io so tutto l’opposto. In un discorso tenuto da Ibarretxe, il presidente basco, al Pleno de Política General nel Parlamento Basco il 28/09/2007, dice: “Propongo que mediante su opinión, democráticamente expresada el próximo 25
de octubre de 2008, la sociedad vasca abra el camino a recorrer, legitime su
contenido y valide un proceso de negociación política.”. E questo lo ha reiterato nel discorso di fine anno. Dunque il 25 ottobre Ibarretxe si impegna, finalmente, a dare la parola al popolo. E’ un rischio: si può vincere o perdere…
Ma tutto era partito dalla Ley de Partidos, legge che, non solo io (vedi Amnesty International e il Tribunale Europeo dei Diritti Umani che il 13/12/07 ha accettato la richiesta di Batasuna di studiare il caso della sua il legalizzazione), giudico ingiusta e antidemocratica perché quello che viene contestato è un REATO D’OPINIONE. Se Batasuna passa soldi a ETA, va arrestato chi fisicamente compie il reato, non chi non condanna un attentato. Questa, per quanto schifosa sia, è una libera opinione. La legge,poi, parla quasi solo ed esclusivamente di terrorismo, cosa che denota come l’ossessione di Madrid non sia combattere la violenza in generale nell’agone politico, ma solo tappare le ali a migliaia di indipendentisti che non fanno parte di ETA, ma che cmq non se la sentono di condannare determinati atti. Vediamo il caso specifico di ANV e EHAK. Quest’ultimo partito è stato fondato nel 2005: perché solo oggi viene proposta la sua illegalizzazione? Eppure il suo modo di fare politica non è cambiato negli ultimi 3 anni.
ANV, invece ha 70 e passa anni di storia, ha lottato contro il Franchismo e contro quel Fraga che ora è presidente d’onore del PP, un uomo che Dio solo sa quanti morti ha sulla coscienza, non ultimi i 5 operai di Gasteiz del 3/3/1976… Cmq, alle ultime elezioni di maggio (i dati li prendo da elpais.com) ANV ha preso 43.962 voti in Gipuzkoa (14%), in Araba 4166 voti (3,02%), in Bizkaia 23.095 (4,63%): secondo il Governo, allora, in queste tre province abbiamo 71223 terroristi…, senza contare che ANV governa 35 comuni nei Paesi Baschi e ha parecchi eletti tra concejales e ediles. Una legge dice che questi due partiti vanno il legalizzati. Per chi voteranno,allora, queste settantamila persone? E’ democrazia? O anche questa è Inquisizione?
Ringrazio per lo spazio e la pazienza concessami.
Gora Euskal Herria Askatuta!
Euskal Herria Aurrera!!!!
Askatua.
Ho due cari amici quassù uno Basco-basco e una Murcianese (ma con babbo poliziotto), dunque entrambi con una certa “impostazione” quando si parla di questa faccenda, eppure entrambi molto equilibrati.
Anche per questo motivo questo post mi è piaciuto assai! :)
Che poi, ho dato uno sguardo alla sentenza, il tribunale di Giustiza lo disse propio: Batasuna era “il cuore e le viscere di ETA”, non si limitava a non condannare la violenza, erano ETA, o almeno una parte di ETA. Un partito, non dimentichiamocelo, che veniva finanziato coi soldi ricavati dalle estorsioni che ETA fa da decenni agli imprenditori baschi e che sono gli stessi soldi con cui si pagano le armi che usano per ucciderci.
Non vorrei dire…
Se si guarda, però la storia del processo 18/98 prove effettive della connivenza ETA-Egin-Egunkaria, ecc. non ne sono venute fuori e gli imputati (tra cui un professore universitario) si sono sempre detti estranei a ETA, mentre quando un etarra viene scoperto, subito afferma la sua appartenenza alla banda terrorista.
No guarda, mettiamo subito in chiaro una cosa: nessuno, se non qualche fascista, mette insieme indipendentismo e terrorismo. Un elettore vota un’idea che lo stato rispetta, quello che lo stato non puó rispettare sono i collegamenti con la banda, non ti confondere e non fare demagogia. Se questo fosse vero illegalizzeremmo pure el PNV ed EA (o ERC in catalugna, partito indipendentista gallego etc…)e che io sappia governano in santa pace da 30 anni. Non solo ma “Madrid” dialoga tranquillamente con Euskadi anche riguardo all’independentismo con riunioni annuali tra il lendakari e il presidente del governo, oltre alla riunione generale tra autonomie. Che esista un sentimento indipendentista da secoli non vuol dire che sia una voce unanime all’interno del paese basco, anzi, proprio da lí il problema basco (chiamarlo conflitto lo fa proprio chi identifica il nazionalismo con la parte piú radicale della politica nazionalista basca intendendo il problema basco come una specie di guerra tra lo Stato spagnolo ed Euskadi; io preferisco definirlo problema o questione basca, piú sereno e meno drammatico), che non é una voce unanime, che da sempre c’è chi si sente basco e chi entrambe le cose. E ti diró che sono cosí certa che mi giocherei la mia mano sinistra, e sono mancina, che se davvero si fa alla fine il referendum l’indipendentismo perde.
Quello che voglio é sottolineare il fatto che Batasuna ed ETA sono due facce della stessa moneta, lo dice la polizia, il tribunale supremo e lo sa la gente, non solo madrilegna, ma basca, gallega, estremegna etc… E lo sanno anche gli independentisti piú ultra. Solo che a loro non importa.
Poi, davvero, parlare di inquisizione mi fa ridere. É assolutamente falso che si chiudano associazioni o altro per “sospetti”, le azioni della polizia di basano su prove che devono essere giustificate e analizzate e devono avere un peso convincente una volta in tribunale. Come se la Spagna fosse chissá che Stato diabolico, ma davvero. Né cospirazioni contro l’indipendentismo -che io rispetto- né inquisizioni e torture, per dio, mi piacerebbe davvero che mi linkassi gli articoli su cui ti basi per dire certe cose.
L’ambiguitá che puó dare la Ley de partidos non sta negli articoli ma nell’uso della legge, e fino ad ora lo stato é stato molto attento a basare qualsiasi azione su solidissime basi che provassero la relazione di un determinato partito con ETA, ecco perché ci sono voluti 3 anni per illegalizzare questi partiti.
Poi, guarda, a me che tu voglia credere che Euskadi é uno stato a sé sta bene, viva la varietá. Ma mettiamo in chiaro un punto: prima di tutto il rispetto per le regole politiche, che sennò non esiste lo stato, qualsiasi stato. Poi il dibattito, conflitto o quello che ti pare. Ma il rispetto alle regole, altrimenti non siamo nulla.
Non mi sembra niente di speciale che batasuna si dichiari estranea ed ETA guarda, ha da perdere una posizione politicamente strategica per la sua causa. Ovvio che cerchi di difenderla.
Poi vorrei propio che mi lincassi dove vedi nella sentenza che non si sono relazioni tra eta e batasuna.
Che poi, di nuovo, ripeto: per me il concetto importante é solo e semplicemente uno: non permettere che in uno stato democratico esistano partiti che fanno apologia del terrorismo, mortificano le vittime del terrorismo e non rispettano le regole della politica. Tutto qua, non credo che in Italia sia permesso a un partito fare apologia del nazismo, terrorismo o simili. Non vedo perché dovremmo permetterlo in Spagna.
Ad ogni modo, per lavorare come dipendente pubblico sí che si deve parlare euskera, non solo, ma nelle universitá molte lezioni le danno solo in Euskera. Non a caso Isra ed io abbiamo dovuto scartare Vitoria come opzione di possibile cittá dove andare a vivere.
mmm, forse non mi sono spiegato bene.
Eta è una banda terrorista di assassini. Punto. E va combattuta con durezza e rigore.
Le radici del nazionalismo basco sono intrise del razzismo etnicista di sabino arana, lo so benissimo. Punto.
Il nazionalismo è una invenzione che ha fatto quasi più danni delle religioni. Punto.
Siamo tutti d’accordo che esiste una questione basca. Che va comunque risolta, senza inutili muro conto muro. Nella legalità. Senza nessuna indulgenza verso gli etarras assassini.
Quello che dicevo io è che lo strumento della ley de partidos è molto ambiguo, in quanto tocca comunque la definizione di terrorismo, che è quanto di più scivoloso oggi ci possa essere. Per dire: in palestina c’è terrorismo o resistenza? Il fatto di non condannare un atto di terrorismo, cosa abietta, certo, può essere considerato come reato?
Alla fine siamo al confine tra le opinioni e la apologia di terrorismo, questo è vero. Ma prendere una posizione netta, da una parte o dall’altra, è molto ma molto rischioso.
E comunque, tornando al commento della Chiara con marito gallego, la capisco benissimo. I soliti polli d’allevamento okupas con visa oro che accusano gli altri di fascismo, ma che sono tremendamente più fascisti e ignoranti. Anche alcuni miei amici, equilibrati e tranquilli, a volte scantonano nella pseudo esaltazione degli etarras, e non immaginate quanto ci litigo.
ciao
Pupi, mi sa che stai confonendo il processo a Batasuna del 2003 con quello 18/98 che si è celebrato l’hanno scorso…
Pinux: ma in realtá sono d’accordo con te su tutto quello che hai scritto adesso.
Per quanto riguarda la Ley de Partidos per me la gestione del governo fino ad adesso é stata perfetta. Non si é mosso un dito prima di avere prove, rapporti della polizia etc. E si é quindi scansato il pericolo di cadere in azione antidemocratica.
Posso fare una domanda che magari non c’entra niente? Dopo ci può essere un parallelismo con Hamas?
Pupi ma perchè non vi vedete per un caffè così ne parlate vis a vis??? Conoscendo Askatua potete andare avanti per ore..
katia
però hamas è stato eletto dal popolo palestinese come suo legittimo rappresentante.
un parallelismo vero e proprio non lo so fare, e vorrei che qualcuno ne dicesse qualcosa, dopodiché confesso che per me quella di palestinesi è resistenza e non terrorismo…
Io sono d’accordo con te viola, anche io sto cercando di capire. Peraltro della questione basca ne so proprio pochissimo … e infatti ho una gran paura di star pestando (beh … capito … se la stessi pestando, chiedo perdono e corro a pulirmi la scarpa…)
A me andrebbe anche bene un caffè, però non voglio litigare. Volevo solo esporre delle considerazioni neanche tanto personali e mi sono sentito aggredito…cmq torno a ringraziare chi ha permesso questo dibattito per la sua tolleranza nell’accettare di pubblicare i commenti più diversi sul coflitto basco. Grazie.
Rispondendo sempre a Pupi, non sono capace di mettere i link nei miei interventi perchè so usare poco il computer, cmq per quanto riguarda le torture( che citi in un tuo commento), posso dirti che a Donostia è stata aperta un’indagine per tortura contro gli otto guardias civiles che arrestarono il 6 gennaio di quest’anno Igor Portu e Mattin Sarasola e già si è tenuto l’interrogatorio degli 8 imputati. Lo stesso Grande-Marlaska ha trovato strano che i resoconti delle presunte torture ai due etarras fossero così simili nonostante i due fossere in regime di isolamento e che, dal momento dell’arresto, non fossero più venuti in contatto l’uno con l’altro. Queste cose le ho lette sul Pais, oltre che su Gara(e ovviamente ammetto che quest’ultimo giornale possa considerasi “di parte”). Questo era solo per darti una risposta, davvero. Lontanissimo da me è lo spirito polemico o provocatore. Un saluto in euskera: Agur! :-)
Si vede che non hai letto el Pais di giorni dopo, dove informavano del ritrovamento di un manuale di ETA nel quale si danno istruzioni chiare e precise su cosa devono dire se sono arrestati, e dove si fa appunto menzione di citare torture e malos tratos, frasi fatte apposta da citare nel caso di un arresto. Ad ogni modo, siccome la Spagna non é un regime franchista da decenni, sí é appunto aperta un’indagine e i poliziotti in questione sono sotto indagine.
Eta può aver anche scritto un manuale, ma i segni sul corpo come un polmone perforato e gli ematomi, mica uno se li può fare da sè…
Guarda, come ti ho appena scritto i poliziotti in questione sono sotto accusa in questo momento, e comuqnue che vuoi? A me non sembra cosí sconvolgente che li picchino se questi si dedicano a uccidere poliziotti, politici e civili… ma li hai mai visti gli etarra durante i processi? Come se la ridono davanti alle vittime o alle famiglie delle vittime?? Ma pure io li avrei menati francamente.
Ad ogni modo siccome lo stato é piú diplomatico di quanto lo sia io e sicuramente piú giusto i poliziotti, ripeto, sono stati denunciati e sono sotto indagine.
i poliziotti rappresentano lo Stato, e non mi piace uno Stato dove i suoi rappresentanti possano picchiare le persone, aldilà di ciò che queste possano aver fatto. Altrimenti, non sono migliori di loro.
A me sembra sconvolgente.
Senti, succede in tutti i paesi del mondo Italia compresa. É una cosa puntuale e ho giá detto che, appunto, sono sotto accusa propio perché non si possono permettere certe cose in uno Stato democratico.
É un tema che é stato molto criticato da tutti gli spagnoli tra l’altro, non generaliziamo. In Spagna non si permette ai poliziottidi picchiare la gente, ripeto che sono stati denunciati dal pm e ora sono sotto inchiesta e verranno processati.
Altri paesi queste cose le insabbiano.
La domanda di Katia è bella e pure utile, credo.
Io penso, detto in due sinteticissime parole, che Hamas ed ETA abbiano in comune il sogno di un uomo Nuovo e Puro sostanzialmente artificiale, che nella realtà non c’è. E che entrambi basino questo sogno in un passato mitologico e mai esistito.
La differenza è che un certo tipo di islam politico propone un cammino per costruirlo, questo fantomatico uomo nuovo-puro, mentre i baschi “nascerebbero già imparati”, se così si può dire.
E poi, ovviamente, Hamas rappresenta un popolo che lo ha eletto, mentre le percentuali di voto di Batasuna (quindi di ETA) sono sempre state bassine.
Soprattutto, rispetto e trovo profondamente comprensibile il tentativo – la scommessa, per meglio dire – di un mondo arabo che sembra potersi difendersi, ormai, solo a colpi di identità.
Non rispetto, abbiate pazienza, la violenza oziosa di un branco di occidentali ricchi e pasciuti che, sparando, giocano a sentirsi Hobbit e Puffi dei Pirenei rivendicando potere su un territorio che ha la grande virtù di essere ricco, ché se fosse stato povero i suoi ardori nazionalistici sarebbero stati ben più contenuti, e di essere ricco non per meriti propri, come invece è la Catalunya, ma grazie alle fabbriche costruite da inglesi e tedeschi che ne sfruttarono la posizione geografica.
Ripropongo, comunque, l’ottimo link proposto qualche commento più sopra da Senza Parole:
http://www.storiain.net/arret/num66/artic2.asp
Entonces no hay diàlogo para alcanzar la paz…que làstima…yo sigo apostando por la palabra y no por la represion…
certo che succede in ogni paese, e l’Italia non è certo un’eccezione (e non è detto che i poliziotti se la rifacciano solo con terroristi o presunti tali, ad esempio). ed il minimo è che siano sotto inchiesta. però il fatto che sia cosa quasi “normale” non ci deve far abbassare la guardia. anzi, deve risaltarne ancor di più la terribilità. voglio dire, non è sconvolgente che un rappresentante dello stato abusi del suo potere per picchiare criminali, poi diventa non sconvolgente Guantanamo, poi diventano non sconvolgenti troppe cose. e non sto dicendo che tu sei d’accordo con queste cose, ci mancherebbe, però secondo me quando si comincia a giustificare un abuso (ritenendolo in parte giusto, limitato, e che comunque verrà punito) vuol dire che qualcosa, nel nostro modo di percepire una data situazione (e magari solo quella, intendiamoci) non quadra troppo. provo a pensare come un terrorista: tu sei il nemico, tu vieni e distruggi l’economia del mio paese, tu attenti al mio credo religioso, tu metti in discussione la mia fede, i miei valori, tu mi vuoi comandare, la mia famiglia muore di fame e tu pontifichi senza aiutare, tu occupi territori che non sono tuoi (per dire, eh), tu uccidi la mia gente costringendola alla fame…secondo me non diventa sconvolgente che uno si rivolga con violenza a chi sente come nemico. non sto parlando della situazione basca, che non conosco. parlo per linee generali. ed a me sconvolgono più questi fatti quando sono i rappresentanti dello stato ad esserne gli attori principali, quelle persone che dovrebbero essere addestrate proprio per resistere alla pressione di certe situazioni, per NON lasciarsi andare alla rabbia, per NON reagire alla provocazione, e così via.
è vero che sono cose che accadono in ogni paese, ma NON dovrebbero accadere. e più noi le riteniamo accettabili, a mio avviso, e più mettiamo in pericolo noi stessi. La Polizia non è la gente comune. Le persone come me o te possono anche avere la voglia di vendicarsi, soprattutto quando si è subito una perdita cara, ma la Polizia, lo Stato, questo non se lo può permettere. Uno Stato che si vendica non è più uno Stato di diritto. I poliziotti, in quanto rappresentanti dello Stato, non possono vendicarsi come potrebbe fare un comune cittadino.
Io ho questa concezione dello Stato e dei suoi rappresentanti. Voglio uno Stato, e dei rappresentanti, migliori dei suoi cittadini, e non sono disposto a giustificarli nell’errore come potrei fare per un cittadino. Loro dovrebbero essere di esempio. Qui in Italia le cose vanno male perché chi rappresenta lo Stato non ne sente il peso e la responsabilità sulle proprie spalle, e si comporta come in una partita di calcio con l’arbitro comprato a favore della propria squadra. A me non va.
uh, anche stavolta un po’ lungo…
forse sono partito per la tangente, ehm. e sì, altri paesi le insabbiano. e la Spagna non è certo peggio dell’Italia, no. Ma a me sconvolgono sempre queste cose, ecco, per questo sono intervenuto.
ciao, e grazie per il confronto.
andrea
Claro que hay diálogo, pero en el contexto de las reglas políticas, que es de lo que no os enterais los radicales independentistas.
Los radicales independentistas creen de ser una vanguardia. Autoproclamada. Y no se dan cuenta que las vanguardias no rapresentan todos, sino ellos mismos.
Cmq, Lia ci è andata giù pesante, forse esagerando. La lotta politica di una minoranza la trovo uno stimolo per la democrazia, se la si conduce nel binario della legalità e della non violenza. La lotta degli indipendentisti catalani è pacifica, e mi va bene, la rispetto, pur non condividendone moltissimi aspetti para-leghisti e l’essere comunque una identità “contra”, che è la cosa che sopporto di meno.
Trovo invece odioso che in euskadi si debba vivere otto il ricatto intollerante di Eta, che usa metodi fascisti. Le minacce a Savater sono o non sono di un fascismo insopportabile? E Batasuna, Anv e altri, che non dicono nulla per condannare questi atti fascisti fanno venire la pelle d’oca. Ma una legge come questa dà solo fiato alle rivendicazioni indipendentiste, purtroppo.
Così come non mi sembra bello parlare di hobbit o pitufos dei pirenei, in quanto, bene o male, una sorta di brodo culturale comune esiste, malgrado sabino arana o chicchessia. E da sardo lo capisco bene.
Il problema esiste, e va affrontato senza paraocchi e cercando di trovare un compromesso accettabile, sicuramente restando inflessibili di fronte ai terroristi, ma allo stesso tempo evitando con pragmaticità, senza inutili muro contro muro e senza le torture, che ci sono state, pur amplificata nel racconto di alcuni presos, questo si, ma ci sono state. Sono sempre ingiustificate, sempre, a meno che non si stia vedendo 24, por supuesto… :)
Si, però, vi sembra giusto che io venga scelto come allenatore dell’Athletic Bilbao a Football Manager e scopra dalla dirigenza di non poter acquistare alcun giocatore che non sia basco?! Non posso mica far giocare Aritz Aduriz in eterno! Come se nell’Inter potessero giocare esclusivamente giocatori padani! Ma che è?! Io protesto formalmente! Ne va della mia carriera!
Comunque, le maglie nere dei “Leones”, quelle col capo del felino stilizzato, sono oggettivamente una figata.
Non si vede con normalitá che la polizia picchi la gente. E comunque a sapere se li hanno picchiati francamente, o se li hanno picchiati dopo in cella con altri e loro se ne approfittano o se si sono autolesionati, che non vorrei dire ma il manuale ETARRA é molto esplicito per quanto riguarda gli interrogatori della polizia e cosa si deve inventare. Che siano stati bruschi senz’altro, ETA ha ucciso due poliziotti ultimamente, e la polizia anche se rappresenta lo stato é pur sempra fatta d’uomini, e con questo non voglio giustificare, semplicemente vedo le cose da tutti i punti di vista.
Per quanto riguarda i compromessi… il PAese Basco, ripeto, non é una voce unanime che chiede l’indipendenza, e batasuna e i partiti indipendentisti radicali hanno una percentuale di voti scarsina. I votanti del PNV non sono tutti indipendentisti, e se si fa la somma dei voti non nazionalisti (PP, PSOE, IU e, appunto, molti del PNV) i compromessi a cui si puó aspirare sono giá esistenti: Euskadi ha un’autonomia che non hanno altre regioni della Spagna, l’euskera é protetta dalla costituzione, la polizia basca é una polizia autonoma e per di piú quella che viene pagata di piú in tutta la spagna e potrei continuare…
se li hanno picchiati dopo in cella con altri e loro se ne approfittano ?????????????
“Entonces no hay diàlogo para alcanzar la paz…que làstima…yo sigo apostando por la palabra y no por la represion…”, guarda che poi il dialogo sí che esisteva, ma lo dinamitó ETA con l’attentato dell T4 di MAdrid, non é per dire, dove rimasero uccisi due equatoriani che non c’entravano nulla.
Molta demagogia, peró poi quando si arriva ai fatti la veritá é solo una: ETA continua ad uccidere nonostante tutti i governi dalla transizione fino ad oggi abbiano aperto dialoghi e alcuni addirittura negoziato con la banda. E che continuano a ricattare gli impresari Baschi per pagarsi le armi con le quali ci uccidono e finanziare Batasuna(come il padre di mia zia Maria, che dovette trasferirsi a Madrid perché c’era il suo nome nelle liste nere della banda).
no aspetta. tu hai detto che non ti sembrava una cosa sconvolgente il fatto che li avessero picchiati. se una cosa non ti sconvolge, non ti colpisce, vuol dire che, se normale non è, è però abbastanza normale da non colpirti. o no? che poi, scusa, pensa che schifo se lo hanno fatto davvero, e magari per essere stati violenti contro dei terroristi, quei poliziotti perdono il lavoro. io spero che non sia così, e che quelli dell’ETA si siano autoinferti ferite come dici essere scritto in quel manuale, perché essere incriminati a causa di criminali picchiati per vendetta, e magari perdere il lavoro con tutte le conseguenze che ci sono per loro ed i loro familiari, sarebbe ancora peggio.
Reagire in modo illegale fa solo il gioco dei terroristi, e frustra la gente comune.
e con questo chiudo.
ciao Pupi (ma il tuo nome? mi è sfuggito? ehm)
Andrea
Sí, se in cella altri arrestati li hanno picchiati, cose che succedono, e loro apprafittano delle ferite per dare la colpa alla guardia civile. Puó darsi tutto con gente come quella. Ad ogni modo so che é meno probabile che l’ipotesi della polizia, non c’è bisogno di tanti punti di domanda come se ti indignasse l’ipotesi. Sarebbe carino vedere altrettanto impegno nelle risposte a proposite delle vittime del terrorismo comunque, sappilo, invece che per un problema puntuale di due che dicono di essere stat picchiati.
sì. il fatto è che non mi sembra di essermi mai detto a favore del terrorismo, e su quello che hai detto tu al riguardo sono d’accordo, non ero d’accordo sul fatto che i terroristi venissero picchiati ed ho ripreso questo argomento. io non sono informato come te sull’ETA e tutto il resto, tu dici “ci uccidono” ed io ti credo, credo di riuscire a sentirlo il peso di ciò che scrivi, anche se probabilmente quello che posso immaginare è una parte minuscola. ho risposto con troppa foga e mi ci sono dilungato troppo, ok, ma ho sempre il terrore di non riuscire ad essere chiaro, e probabilmente non lo sono stato, non lo so. Non mi sembrava di offendere, cercavo di dire che, detto piano piano, occhio per occhio per me è una soluzione che va incontro (e non contro) a chi vuole instillare, imprimere il terrore nell’animo della gente.
Credo che il terrorismo si nutra dell’odio e tema la Giustizia, quello che dici tu sulle ferite lo conferma, perché una volta presa questa gente si vuol far passare come vittima, quando non lo è, questa gente non vuole convincere gli altri, vuole convincere chi già la pensa in un modo vicino al loro, perché una persona che già tende a quelle idee se ne convince anche di più nel momento in cui vede che lo Stato è contro. Il terrorista vuole il terrore negli altri perché nel terrore noi non ragioniamo, e tendiamo a reagire senza pesare le conseguenze. Nel terrore non esistono più ragioni. E non si deve dargli appigli a cui aggrapparsi per farci scivolare nella paura. Presi e tenuti con ogni riguardo perché non possano volgere le nostre azioni a loro comodo. Perché le vittime dei loro attacchi hanno secondo me bisogno di più rispetto di quello che può portare una vendetta. Le vittime degli attacchi terroristici. Mi dispiace se ti sono sembrato…evidentemente non sono riuscito ad essere chiaro. cercherò di esserlo di più.
grazie ancora per le risposte che dai.
andrea
Non é vero che non mi sconvolge perché é qualcosa che si ripete spesso. Anzí, non succede mai, e quando é successo mo la stampa l’ha messo in prima pagina come fatto gravissimo, ne hanno parlato per settimane nelle discussioni politiche e ovviamente ci hanno messo un nanosecondo ad aprire le indagini corrispondenti. Non mi scolnvolge perché in questi mesi ETA ha ucciso due poliziotti, non mi sconvolge nel senso che non mi sorprende. Non dico che abbiano né fatto bene, né che non debbano essere puniti. Ed efettivamente é molto triste il fatto che alla fine verranno puniti per avere picchiato due terroristi cadendo cosí al loro stesso livello.
Quello che davvero mi sorprende in Spagna é che durante questi decenni di attentati con centinaia di vittime mortali e migliaia di feriti (gente che ha perso gambe, braccia e ha visto come giustiziavano in mezzo alla folla la mamma o il papá per il solo fatto di avere testimoniato contro un ETARRA) nessuno si sia mai fatto giustizia da se. Non dico che si dovrebbe, perché certamente no, peró, ecco, se uccidessero mia madre io ci penserei seriamente. Direi che questo rende molto civile un paese. E non ditemi che é il minimo che si aspetta perché non é cosí. Sarebbe solo una frase rispetto a una tragedia che segna tutta una vita, e non credo sia cosí semplice. Specialmente quando le vittime sono basche e vedono come spesso gli assassini di suo padre o madre vengono poi, al ritorno in paese, festeggiati e come molto spesso le famiglie stesse sono insultate e minacciati da indipendentisti radicali o dalla calle borroka, per strada, con lettere a casa, al telefono, o durante le manifestazioni contro ETA. Addirittura le tombe vengono rotte, aperte, etc…
Non tergiversiamo quello che dico comunque: sono contro la violenza, di qualsiasi tipo. Posso capire il sentimento di frustrazione, rabbia, impotenza delle vittime peró.
Smettiamola comunque di parlare della Spagna come se tutti i giorni picchiassimo etarra e li torturassimo, che non solo non é cosí ma addirittura l’attuale governo é stato criticato dall’opposizione per come é stato trattato bene de Juana Chaos, famoso assassino etarra. Non generalizziamo per un fatto puntuale un comportamento che non si da in Spagna.
La veritá é che non esiste repressione, che si sono aperti i dialoghi 4 o 5 volte con la banda e che la risposta di ETA alla fine é sempre stata una bomba. LA veritá é che non c’è piú ideologia tra le file etarra, solo una mafia che quello che vuole é estorcere soldi ai baschi ricchi attraverso metodi violenti e la paura di attentati.
uhm. non ho scritto che si ripete spesso. “normale” non è solo ciò che si ripete spesso. “normale” è qualcosa cui, spesso, non si fa caso. non stavo dicendo che in Spagna la Polizia picchia tutti i terroristi. “normale” qualcosa che, se non si dà per scontato, non ci fa neppure molta impressione. “normale, “abbastanza normale”, con queste parole non indicavo una ripetizione dell’avvenimento, ma un modo di recepire la cosa.
e non ho mai scritto che la Spagna è un paese incivile, né cose che gli assomiglino, ho cercato di attenermi solo a questo particolare caso, e non so se ci sono riuscito. mi sembra di no, perché tu mi dici “smettiamo di parlare della Spagna come se tutti i giorni picchiassimo etarra”, e a me sembrava di non aver mai fatto riferimenti ad altri casi se non a quello da cui è partita la discussione.
non stavo accusando la Spagna di inciviltà, né altro.
capisco che la distanza da cui guardiamo le cose di cui discutiamo è molto diversa, e ti toccano come me non possono farlo, tu sei dentro, e io sono fuori, e poi essere abituato alla Polizia italiana, che non è un mostro di cortesia neppure con le persone comuni, non rende la cosa semplice. Qui c’è stato Genova, e il caso Aldovrandi, e…vabbé.
grazie per la pazienza e la cortesia.
ancora non so molte cose, ma vedrò di migliorare.
ciao.
andrea
La mia risposta non era solo diretta a te Andrea, e per quanto riguarda il “normale” credo che nessuno in Spagna abbia vissuto come normale quest’episodio. La stampa, come ho giá scritto, l’ha criticato duramente, i politici pure, nei dibattiti ne hanno parlato durante giorni interi e in generale la gente é d’accordo sul fatto che azioni del genere mettono allo stesso livello polizia e terrorista, ed é un peccato insomma.
Mi spiace che un fatto specifico e circoscritto sia piú commentato che la morte dei due poliziotti questi ultimi mesi: cosí facendo cadiamo nel gioco di ETA che é esattamente quello che cerca: apparire come vittima sotto il giogo imperialista spagnolo che tortura e reprime, per il quale un episodio circoscritto acquisisce piú importanza che la morte o gli attentati di questi giorni, l’ultimo ieri sera.
Concordo con Pupi nella sua ultima risposta al 100%.Mi considero abertzale, ma dentro del dialogo e per vie pacifiche. Condanno fortemente l’attentato di Derio! Basta violenza, ETA deve capire una volta per tutte che con le bombe e gli assassinii otterrà solo dolore.
El pueblo Vasco,Espanol y los democràtas de todo el mundo estan hartos y màs que hartos de esta ascerosa e inutil violencia. ETA, callate ya!!!!!!!
grazie ancora.
Attentato ETA:
(ANSA) – MADRID, 7 MAR – Il governo spagnolo accusa l’Eta di aver ucciso oggi nel Paese Basco l’assessore comunale socialista Isaias Carrasco. L’accusa e’ stata fatta dal ministro dell’Interno Alfredo Perez Rubalcaba. Carrasco e’ la vittima 837 attribuita all’Eta dall’inizio della sua lotta armata e il quinta in questa legislatura dopo tre anni di attentati non mortali.
(ANSA) – MADRID, 7 MAR – Il capo del Governo autonomo dei Paesi Baschi, Juan Jose’ Ibarretxe, ha detto che i baschi ”sono stanchi della violenza dell’Eta”. Dopo l’assassinio di un ex assessore socialista nel Paese Basco, Ibarretxe ha invitato gli indipendentisti a ”non usare mai piu’ il nome del popolo basco” per le loro azioni ”codarde, barbare e inumane”. Il premier non ha voluto dare una lettura politica dell’attentato per non dare all’Eta il protagonismo che vorrebbe ”a due giorni dalle elezioni”.
ETA NO ETA EZ Viles cobardes dejad en paz a Euskal Herria, Espana y Francia, ya!